Ground-Lift-Schaltung - wie funktioniert das?

Bierschinken · 17.11.05

Wie genau funktioniert eine Ground-Lift Schaltung?

Wenn ich das richtig verstanden habe kann man damit Brummschleifen über zusammenhängende Masseverbindungen diverser Geräte aufheben, aber wie?

Lodentoni · 18.11.05

Wenn du eine Audioverbindung von gerät A--nach--B hast, musst du einfach dafür sorgen dass die Massekontakte von Gerät A und B sich nicht berühren. Z.B. Bei einer Klinke einfach die Abschirmung ablöten.

Ray · 18.11.05

Grob gesagt ist es ein Schalter, mit dem du die Signalmasse von der Gehäusemasse (Schutzerde) abtrennst. D.h. die Funktion des Schukos bleibt erhalten, aber die Verbindung von Signalmasse und Gehäusemasse, die normalerweise nötig ist, damit die (recht "freischwebende") Signalmasse auf Erd-Potential kommt, wird gekappt.

Bei nur einem Gerät alleine wäre das Unsinn, denn die Verbindung Signalmasse und Erdung soll ja da sein, damit die Signalmasse eben auf Erdpotential kommt.

Wenn nun aber zwei (oder mehr) Geräte aneinanderhängen, sind sie über die Signalmassen (Abschirmungen) miteinander verbunden. Und durch die Erdung der Schukos sind sie auch verbunden. Somit haben wir Mehrfacherdung -> Brummschleifen möglich.

Also legt man bei allen Geräten bis auf eins den Groundliftschalter um, dann hat man am Ende nur die eine nötige Verbindung zur Erde, zweck Stabilisierung der (aneinanderhängenden) Signalmassen.

Ray · 18.11.05

Für die, die es noch interessiert: im Anhang drei Bildchen aus Piepers PA-Buch.

Erst der Normalfall mit einem Gerät (Signalmasse und Gehäusemasse verbunden):

Dann die Brummschleife durch Mehrfacherdung:

Dann die Unterbrechung mit Groundlifts:

edeltoaster · 19.11.05

hab im moment noch ein hughes and kettner access preamp zuhause,der hat das leider nicht und brummt,wenn er an der gleichen steckleiste/steckdose wie der fireball hängt...hängen sie an verschiedenen geht es.

angiemerkel · 20.11.05

Da hilft ein DI - im Prinzip ein Trafo ohne Verstärkung, aber halt mit galvanischer Trennung.

edeltoaster · 20.11.05

wie gut,daß angie physik studiert hat

Lodentoni · 23.11.05

Achso, Da lag ich immer falsch. So wie es im zweiten Bild dargestellt ist habe ich mir Brummschleifen auch immer Vorgestellt. Nur den Groundlift habe ich immer als Unterbrechung der Signalmasse gesehen.

Was isn das für ein PA Buch. Kannst du mal Titel und Author (oder gleich ISBN). Ist es gut, lernt man da viel?

Blashyrkh · 23.11.05

Ist es aber nicht recht gefährlich wenn ich den Groundliftschalter bei allen Geräten anmache?
Kommt das nicht, was das 0-Potential des Signalleiters angeht, dem abkleben der Schukos gleich?

Gerade bei EINEM Gerät könnte das ja leicht passieren das man mal vergisst den Groundlift wieder abzuschalten.

Lodentoni · 23.11.05

Nein, wie man auf den Bildern erkennt bleibt der Schutzleiter mit dem Gehäuse verbunden, lediglich die Signalmasse wird vom Schutzleiter "befreit".

Wenn man mit groundlift arbeitet sollte man (denke ich) an allen geräten bis auf eines den Groundlift aktivieren.

Ray · 23.11.05

Lodentoni schrieb:
Wenn man mit groundlift arbeitet sollte man (denke ich) an allen geräten bis auf eines den Groundlift aktivieren.

Theoretisch.

Praktsich empfehlen einem irgendwie immer alle: probiers einfach aus. Und in der Stellung, wo's am wenigstens brummt, lässt du es. Egal, ob das dann der Theorie entspricht oder nicht

Ausserdem MUSS es ja, wenn ich Jens richtig verstanden habe, nicht zwangsläufig Brummschleifen geben.

Das Buch heisst einfach Handbuch der PA-Technik, Frank Pieper. Google reicht da schon. Irgendwo ist afair sogar ein komplettes Inhaltsverzeichnis zu finden.

Pieper Frank, Das P.A.-Handbuch (ausführlich, dick)

Ebner Michael, Handbuch der PA-Technik (etwas dünner und knapper)

Ebner Michael, PA für Fortgeschrittene (imho überflüssig, nicht viel mehr als im anderen Buch von Ebner)

Zantis Franz-Peter, Technik für Bands (mag ich, alt, aber nett)

Beckmann Rolf, Handbuch der PA-Technik (dito)

Conrad Jan-Friedrich, Lexikon Beschallung (zum Nachschlagen sehr gut)

Fun Tom · 24.11.05

Ray schrieb:
Praktsich empfehlen einem irgendwie immer alle: probiers einfach aus. Und in der Stellung, wo's am wenigstens brummt, lässt du es. Egal, ob das dann der Theorie entspricht oder nicht

Ausserdem MUSS es ja, wenn ich Jens richtig verstanden habe, nicht zwangsläufig Brummschleifen geben.

Wieso sollten sich Theorie und Praxis hier unterscheiden?
In der Unterschrift der Bilder steht es doch sehr schön:
Zu einem Schleifenstrom kann es nur kommen, wenn es mindestens 2 Punkte mit unterschiedlichem Erd-Potential (= Spannung) gibt. Wenn es nun nur noch einen einzigen Erdungspunkt für die gesamte Signalmasse gibt, liegt diese auch überall auf dem gleichen Potential:
=>kein Strom=>kein Magnetfeld=>keine Induktion=>keine Brummspannung

Theoretisch wie praktisch.
Wenn in der Praxis dann immer noch was brummt, hat das andere Ursachen.

Ray · 24.11.05

Fun Tom schrieb:
Wenn in der Praxis dann immer noch was brummt, hat das andere Ursachen.

Naja, da scheints halt viele Faktoren zu geben. Und selbst Profis scheinen ganz gerne mal auf Try & Error zu setzen als auf nackte Theorie.

Und wenn am Ende von 7 Geräten 4 nen umgelegten Groundlift haben und 3 nicht, und es brummt nicht, dann legen sie die 2 theoretisch auch noch erforderlichen Groundliftschalter halt nicht um, um der Theorie genüge zu tun.

Hab ich zumindest alles schon erlebt.

Was da alles dahintersteckt, wer weiss. Kann ich ja nicht beurteilen. Da sind sich ja anscheinend nich mal die Experten einig, nicht umsonst stehen bei Pieper Sachen, die bei Ebner genau umgekehrt stehen. Grade was die Brummsachen angeht...

Und wer weiss, wie sich die vielen Brummarten, die alle aufgrund verschiedener Faktoren zustandekommen, gegenseitig beeinflussen.

Der Satz "Brummschleifen führen ein Eigenleben™" trifft das sicher ganz gut. Das sagt zumindest jemand, von dem ich weiss, dass er wirklich sauviel theoretische und praktische Kenntnisse hat.

Fun Tom · 25.11.05

Ray schrieb:
Naja, da scheints halt viele Faktoren zu geben. Und selbst Profis scheinen ganz gerne mal auf Try & Error zu setzen als auf nackte Theorie.

Und wenn am Ende von 7 Geräten 4 nen umgelegten Groundlift haben und 3 nicht, und es brummt nicht, dann legen sie die 2 theoretisch auch noch erforderlichen Groundliftschalter halt nicht um, um der Theorie genüge zu tun.

Hab ich zumindest alles schon erlebt.

Klar, wenn bei den vieren schon der mit dem höheren Potential dabei war, reicht das ja auch.

Ray schrieb:
Was da alles dahintersteckt, wer weiss. Kann ich ja nicht beurteilen. Da sind sich ja anscheinend nich mal die Experten einig, nicht umsonst stehen bei Pieper Sachen, die bei Ebner genau umgekehrt stehen. Grade was die Brummsachen angeht...

Und wer weiss, wie sich die vielen Brummarten, die alle aufgrund verschiedener Faktoren zustandekommen, gegenseitig beeinflussen.

Der Satz "Brummschleifen führen ein Eigenleben" trifft das sicher ganz gut. Das sagt zumindest jemand, von dem ich weiss, dass er wirklich sauviel theoretische und praktische Kenntnisse hat.

Eine Erkenntnis ist ja schon mal, dass nicht jedes Brummen durch eine Erdschleife zustandekommt. (Sonst brauchte man ja z.B. keine Humbucker...)
Elektrische Felder und veränderliche Magnetfelder sind überall und damit auch Induktion und Einkopplung. So eine Erdschleife ist also nur ein kleiner Teil der Brumm-Ursachen.

Und wenn es denn tatsächlich eine Erdschleife ist:
Die Theorie zu deren Beseitigung geht von idealen Eigenschaften von Kabeln, Schaltern und Bauelementen aus. Da das in der Praxis aber nicht der Fall ist, kann man nicht immer die volle (theoretische) Wirkung so einer Maßnahme erreichen.

Ground-Lift-Schaltung - wie funktioniert das?

Ray

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