Frequenzstaffelung: wer erklärt mir das?

[lemon]

Hi Leute!

Habe jetzt im Forum rumgesucht, allerdings nichts brauchbares zum Thema gefunden. Deshalb hier meine Frage:
Ihr kennt doch sicherlich alle das Problem: obwohl Gitarren, Keyboard und Gesang einzeln gleich laut klingen, überdecken sie sich beim Zusammenspiel gegenseitig. Meist geht dann der Gesang unter. Die Lösung heisst ja anscheinend Frequenzstaffelung, d.h. man achtet darauf, dass jedes Instrument nur "seine" Frequenzen nutzt und nicht die anderer Instrumente.
Nun ja, das klingt ja alles sehr gut. Aber: wie weiss ich, welche Frequenzen zu welchem Instrument gehören, und wie kann gehe ich bei der Staffelung vor? Kurzum: wie weiss ich, wo ich bei welchem Instrument am EQ drehen muss, damit wir einen schönen Sound hinbekommen, bei dem man endlich mal versteht, was der Sänger singt?

Viele Grüße

Lemon

 

[churchi]

Also der EQ hat damit im allgemeinen am Wenigsten zu tun.
Vom Prinzip her geht es vor allem darum, dass nicht alle auf gleicher Frequenz (Tonhöhr) spielen. Probleme diesbezüglich gibt es,, wenn der Pianist, Keyboarder, Synthispieler (urz Tastler) in den unteren Oktaven seines Instruments spielt, d er da in einer Band wenig bis nix verloren hat. Da spielt schon der Bass!! (Bei einem Vorspiel, Solo oder so machts weniger aus)
Weitere Probleme: mehrere Gitarristen: 2 Gitarren die in der selben Tonhöhe solieren matschen alles zu! (Dazu müsen sie nciht mal in derselben Tonhöhe solieren, normales spielen kann auch schnell mal ausreichen) Wenn man 2 Gitarren hat, dann muss man die afeinander abstimmen. (Damit mein ich nucht mit dem Stimmgerät ;-) Sie müssen einander unterstützen udnden anderen unterstreichen, aber nicht gegeneinander spielen, denn dann steigen beide schlecht aus ;-)
Genauso müssen auch Tastler und Gitarren abgestimmt werden. Ein Tastler hat einen sehr großen Frequenzbereich, den er abdeckt, was dazu führt, dass er leicht mal dort spielt wo andere sind, die aber von dort nicht weg kommen. Ein Tastler muss ganz besonders aufpassen, dass er auch mit Gitarren nicht konkurriert und alles zumatscht. Es gilt also das Gleiche wie für 2 Gitarren.
Naja und genau das gilt für alle anderen Instrumente auch: Immer darauf achten was die anderen spielen und schauen ob das was cih mache da überhaupt dazu passt.

Wie setz ich das praktisch in der Probe um? Spielt ein Lied und lasst einfach mal das eine oder andere Instrument weg und hört bewusst drauf wie sich das dann verändert.
WENIGER IST MEIßTENS MEHR!!! In einer Band muss man Mut haben mal nicht zu spielen (Gilt ganz besonders für Gitarristen wie mich ;-)

Naja und nun zum Mischpult: Wie schon gesagt: Mit dem EQ hat das Problem nicht viel zu tun. Am Mischpult wird so eingestellt, dass jedes instrument für sich am Besten klingt. danach schaut man sich die Lautstärken an und gleicht die aufeinander ab. Wenn cih bei der einen Gitarre den hohen, und bei der anderen den tiefen Frequenzbereich am Mischpult aufdrehe, dann klingen beide Instrumende sch... und das Problem is nur noch größer geworden.
Wenn du sagst, dass ihr den Gesang nicht gescheit versteht kanndas verschiedene Ursachen haben:
1. Sänger macht den Mund beim Singen nicht weit genug auf und somit kommt aus seinem Mund schon kein deutlicher und klarer Text raus
2. Mit einem Computermicro darf man auch nicht erwarten, dass man viel versteht ;-) Ebenso mit billigen Stereoanlagen Micros. (Soll nicht heißen, dass man sich gleich mal das teuerste und Beste Equipment anschaffen soll!!!!) Man braucht schon ein Gesangsmicro, und zwar nicht das von der Playstation ;-)
3. Schlechte Microeinstellung: Lieber mal länger beim einstellen von einem Micro brauchen dafür versteht man dann auch den Text
4. Lautstärkenabstimmung: Bei Proben in denen man Lieder neu Arrangiert achtet man meißtens sehr stark auf sein Instrument und wenig auf den Gesang. Dann kommen immer sprüche wie: Ich hör mich nicht->lauter drehen... naja und dann hört man vom Sänger bald mal nur noch eine Melodie raus, aber keinen Text mehr. Lösung: Entweder Micro lauter, oder meißtens besser: alles leiser nur Micro so lassen.
5. Effekte: Viele Mischpulte haben so Effekte wie Hall und delay und noch etliche andere. Die können ganz schön zumatschen!!! Diese Effekte mal ausschalten udn dann nur dezent aufdrehen. Gerade beim Sänger aufpassen: Effekt klingt auf der Stimme geil, aber zu viel effekt und man versteht kein Wort mehr.

Und nicht vergessen auch am Mischpult gilt: Weniger ist oft mehr!!!

 

[RaumKlang]

Am Mischpult wird so eingestellt, dass jedes instrument für sich am Besten klingt.

Das ist eine nette Idee - funktioniert aber im Bandgefüge nicht.
Fette Tasten + fette Gitarren + fetter Bass + "dicke" Vocals = Matsch.

Man wird nicht drumherum kommen, bei jedem Instrument die prägnanten Frequenzbereiche zu pushen und wo anders abzusenken, um im Mix Platz für die anderen zu machen.
D.h. z.B. bei den Tasten untenrum rigoros ausdünnen, was einzeln vielleicht nicht fett genug klingt, in Verbindung mit Bass und Gitarren aber genau richtig ist.

Mangelnde Sprachverständlichkeit resultiert meist aus dem Wunsch Vocals mit "Druck" zu versehen - dabei geben einige Leute gerne untenrum ordentlich bei und versauen sich so die Sprachverständlichkeit.
Vocals: Low-Cut schalten, Bass etwas raus, evtl. je nach Raum, Stimme und Mikro bei 250-400Hz ebenfalls etwas absenken und zwischen 2-6kHz irgendwo ein bischen anheben (ausprobieren).
Ebenfalls durchaus sinnvoll kann ein Kompressor sein, damit leise Stellen nicht untergehen und man sich gleichzeitig mit lauteren Passagen die Ohren abbrüllt.

 

[churchi]

Klar redgelt man dann im Allgemeinen noch nach, woll cih eigentlich eh auch noch anführen, habs aber vergessen ;-) THX, dasst mich da noch ergänzt hast.
Wollt damit nur sagen, dass es im Allgemeinen nicht am Mischen liegt, wenn Matsch zu hören is. Mit dem Mischpult macht man nochmals die Feinarbeiten, sozusagen das Tüpfchen auf dem I!! Aber einen Matsch der ins Mischpult reinkommt kann man damit derzeit noch nicht beheben ;-)
Von der Rehenfolge der Instrumenteneinstellung her macht man es aber eigentlich schon so, dass man zuerst mal jedesInstrument für sich einstellt, dann diel Lautstärken aufeinander abstimmt und dann nochmals am Eq arbeitet. Zumindest wenn man noch nicht so erfahren am Mischpult is, weil man sich dann so sicher am leichtesten tut.

 

[RaumKlang]

Von der Rehenfolge der Instrumenteneinstellung her macht man es aber eigentlich schon so, dass man zuerst mal jedesInstrument für sich einstellt, dann diel Lautstärken aufeinander abstimmt und dann nochmals am Eq arbeitet.

Es ging mir darum, dass es nicht sinnvoll ist jedes Instrument so zu EQen, dass es "für sich am besten klingt".
Wenn Du Dir mal Gitarrenspuren aus einer guten Studioproduktion alleine anhörst, wirst Du feststellen, dass die für sich gehört u.U. ganz schön dünn klingen.

Ich gebe zu, dass es schwierig ist, z.B. Vocals so in den Mix zu integrieren, dass sie weit genug vorne stehen und verständlich sind, ohne zu laut zu sein und so "aus dem Mix herausfallen".

Kurz: Die Summe gut klingender "fetter" Einzelsounds ergibt idR Matsch

 

[churchi]

Allerdings hängt es auch sehr stark von den Lautstärken bzw von den gewünschten Effekten ab. Wenn man z.B. eine Fette E-Girtarre bewusst einsetzen will um Teppich zu machen, dann muss sie schon fett klingen, aber halt nur dezent in der Lautstärke sein.
Naja aber ich denk mal, dass in Summe mal genügend Ideen zusammengeschrieben wurden um Klarheit in die Musik zu bringen ;-)

Fazit: Probleme mit Matsch liegen meißt:
Im Arrangement;
In der Lautstärkeneinstellung
In der Toneinstellung

Probleme mit Gesang nicht verstehen:
Mund des Sängers nicht offen beim Singen
Lautstärkeneinstellung
Zu aufdringliches Arrangement (Matsch)
Schlechtes Micro
Toneinstellung des Micros

 

[Boerx]

@churchi

Du hast natürlich recht, dass ein Mischpult keine Kläranlage ist (Shit in -> Shit out) und es prinzipiell schon mal drauf ankommt wie ich meine Songs arrangiere. Gut arrangierte Songs bringst du viel leichter zum klingen als ein ödes geschrubbe.

Allerdings ist es wirklich so, dass gewisse Sounds im Bandcontext nicht funktionieren. Egal wie laut oder leise sie sind. Insbesondere dann nicht, wenn die Arrangements schlecht sind und diesen Sounds keinen Platz einräumen.

Was bringt es dir mit der Gitarre einen fetten/breiten/weichen Teppich zu legen wenn das Keyboard das auch macht und der Bass da auch noch irgendwie reinpassen soll?

Abmischen hat prinzipiell 2 Aspekte. Der Klang jedes einzelnen Instrumentes und der Gesamtklang. Im Idealfall, bei einer guten Band und ordentlicher Location mit guter PA ist es kein extremes Problem beides unter einen Hut zu bekommen. In der Regel macht man hier aber immer Kompromisse, welche in der Summe zu einer Verbesserung des Gesamtklangs und zu einer Verbesserung des Klangs der Instrumente in diesem Gesamtklang führen.
Außerdem ist ein Mix ja nicht statisches bei dem du einmal die EQs anfasst und dann nie wieder. So wie die Musik lebt, lebt auch der Mix.

 

[churchi]

@ Boerx: Eben deswegen hab ich ja auch gemeint, dass die Ursache meißtens nicht im Misch, sondern in den Arrangemeints liegt, dass der Tastler dort spielt wo der Bass ist (Vom Frequenzbereich) oder 2 Gitarristen auf der Selben Tonhöhe solieren udn die Soli nicht abgestimmt sind. Deswegen gilt, dass Matsch nicht unbedingt immer gleich mittels Mischpult zu beheben is, wie es hier manche immer wieder behaupten (Nicht unbedingt in diesem Treat) Meißtens liegt es acuh nicht am schlechten Equipment, sondern an den Arrangements und der Erfahrung.

Wie viele denken sich, dass sie wenn sie an einer richtig geilen Anlage mit richtig teuren Instrumenten und einem richtig guten Techniker spielen, dass sie dann alle wegfegen? (Wie oft hab auch ich das früher schon gedacht) Naja udn dann merkt man, dass trotzdem nur Matsch raus kommt. Bestes Beispiel hierfür sind Bandcontests bei denen immer wieder Bands genau diese Erfahrung machen.

 

[Boerx]

Ich seh nichtmal das Problem vom gleicher Tonhöhe oder so. Das geht alles solang sie sich soundmäßig und charaktermäßig nicht in die Quere kriegen. Sowohl bei dem was sie spielen als auch wie sie es spielen.

 

[bemymonkey]

@ Boerx: Eben deswegen hab ich ja auch gemeint, dass die Ursache meißtens nicht im Misch, sondern in den Arrangemeints liegt, dass der Tastler dort spielt wo der Bass ist (Vom Frequenzbereich) oder 2 Gitarristen auf der Selben Tonhöhe solieren udn die Soli nicht abgestimmt sind. Deswegen gilt, dass Matsch nicht unbedingt immer gleich mittels Mischpult zu beheben is, wie es hier manche immer wieder behaupten (Nicht unbedingt in diesem Treat) Meißtens liegt es acuh nicht am schlechten Equipment, sondern an den Arrangements und der Erfahrung.

Wie viele denken sich, dass sie wenn sie an einer richtig geilen Anlage mit richtig teuren Instrumenten und einem richtig guten Techniker spielen, dass sie dann alle wegfegen? (Wie oft hab auch ich das früher schon gedacht) Naja udn dann merkt man, dass trotzdem nur Matsch raus kommt. Bestes Beispiel hierfür sind Bandcontests bei denen immer wieder Bands genau diese Erfahrung machen.

Hmmm, da kann ich nur begrenzt zustimmen - Klar, das Arrangement hat auch ne grosse Auswirkung auf den Gesamtklang, aber wenn beide Gitarren und der Bass quasi Unisono Powerchords schrammeln (was ja in viel Rockmusik der Fall ist) sollte's trotzdem nicht nach Matsch klingen - und mit nem halbwegs dezenten Mix ist das auch moeglich.

Nimm doch mal das Beispiel der Gitarre (bist ja Gitarrist, also muesste dat fuer Dich sehr gut verstaendlich sein...) - Du stellst Dir Deinen Sound ein, so dass die Gitarre richtig schoen fett klingt, wenn Du alleine spielst - das bedeutet idR recht viel Bass, maessig Mitten und Hoehen, und natuerlich viel Gain ... jetzt setzt aber die Band ein, und Du hoerst Dich nicht mehr. Klar, Du kannst Dich lauter machen, damit Du Dich wieder hoerst, aber dann kommen schon die ersten Beschwerden von den anderen Bandmitgliedern (ich kenn's ja selbst, hahah) - "Du bist viel zu laut, Du ueberdeckst alles andere!"

Was meinste denn, wieso in jedem Gitarrenforum "Bass raus, Mitten rein!" gepredigt wird? Die Bassfrequenzen der Gitarre gehen in dem Gewummer des Basses und der Bassdrum verloren und die Hoehen werden schoen vom Schlagzeugblech geschluckt - da ist's ja klar, dass man nix mehr ausser den Mitten hoert. Deswegen die Baesse zuruecknehmen, dann matscht's nicht mehr so mit dem Bass zusammen, und die Mitten reindrehen... klar, das klingt wenn man alleine spielt nicht so toll... aber dafuer hoert man dann auch mal den Bass raus, wenn Ihr zusammen spielt...

Das war jetzt natuerlich nur ein Beispiel, und dieses Spielchen muss man ja fuer ALLE Instrumente betreiben... und wenn man nicht gerade Zeit hat, das alles selbst auszuprobieren (bei mir hat das jetzt ca. ein Jahr gedauert, bis ich in der einen Band in etwa die richtigen Soundeinstellungen gefunden hab'... und das nur an der Gitarre. Wenn ich am Bass bin, bin ich grad nur am Schrauben, und das wird sicher auch noch laenger dauern), dann sind so konkrete Tipps wie die von Raumklang Gold wert (bei welchen Frequenzen man ungefaehr ansetzen soll, wann mal n Low Cut rein soll, etc.).