Gibt es ext. Lösungen gegen Feedbacks bei `ner Akustikgitarre

[Musiker Lanze]

Frage an die "Wissenden"
Ich hab `ne "Seagull Mini Jumbo" Accoustic Gitarre und ab und an Probleme auf der Bühne mit Feedbacks je nach Raumakustic bzw Lautstärke.
Da ich als PA `ne HK LUCAS XT habe kommt es doch schon vor dass, gerade wenn ich den SUB in der Nähe von mir stehe habe weil er nicht anders zu platzieren geht, doch öfter mal zu den gemeinen Feedbacks grad bei größeren Lautstärken.

Nun gibt es ja zur Minimierung der Feedbacks für so was Schallochabdeckungen, Notch Filter bzw. Phasenschalter.
Gibt es eigentlich externe Geräte die z.Bsp `nen Phasenschalter haben oder Notch Filter bzw. beides.

Ich hatte mal zum Test `nen Accoustic Amp der hatte beides eingebaut und das brachte sehr gute Ergebnisse.
Leider war der Sound des Amp Sch.....limm. Da war alles an Brillianz weg und ich hab das Teil zurück gegeben.

Ich suche aber keinen Amp sondern echt nur ein Zusatzteil.
Und.....es sollte nicht so teuer sein dass ich mir das Futter aus dem Portemonnaie reisen muß.

 

[LennyNero]

Ich spiele meine E-Acoustics ueber ein Boss AD-3 direkt in die PA.

Das Teil bietet neben einem schaltbaren Chorus einen sehr guten Hall, und Fedbackunterdrueckung (manuell und automatisch). Das System ist sehr effizient. Eine Spur groesser gibt es dann noch das AD5, dazu kann dir aber Ray sicher noch einiges erzaehlen.

 

[Rick]

Von L.R. Baggs gibt es auch eine DI-Box, die eine Klangregelung, Notchfilter etc. beherbergt. Lässt sich sogar über Phantomspeisung betreiben! Leider nicht günstig, das Teil.

Lg, Rick

 

[Musiker Lanze]

Ich spiele meine E-Acoustics ueber ein Boss AD-3 direkt in die PA.

Das Teil bietet neben einem schaltbaren Chorus einen sehr guten Hall, und Fedbackunterdrueckung (manuell und automatisch). Das System ist sehr effizient. Eine Spur groesser gibt es dann noch das AD5, dazu kann dir aber Ray sicher noch einiges erzaehlen.

Wie effizient ist denn die Feedbackunterdrückung bzw in wie weit wird der Sound davon beeinflußt?
Was macht der Tone Shaping Regler eigentlich? Stellt man da die Feedbackfrequenz ein? Und wie gut funktioniert denn der automatische Erkennungsmodus?

 

[gitarrero!]

Ich finde die Möglichkeit, Feedback von Vornherein sozusagen rein mechanisch zu unterdrücken, ganz clever (Stopfen fürs Schallloch). Ich denke, das wäre auch die preisgünstigste Lösung.





(klickt uns)

 

[Musiker Lanze]

Hab mir vergangene Woche `nen Feedback Buster zugelegt (7,- €) und auch bei eBay von Boss den AD3 gebraucht für 130,- € gekauft. Müßte diese Woche eintrudeln dann werd ich mal sehen was es so bringt.
Hab ja vom AD3 nur gutes bisher gelesen.........

 

[Gast46483]

Ich finde die Möglichkeit, Feedback von Vornherein sozusagen rein mechanisch zu unterdrücken, ganz clever (Stopfen fürs Schallloch). Ich denke, das wäre auch die preisgünstigste Lösung.

[qimg]http://images4.thomann.de/pics/prod/107881.jpg[/qimg]

[qimg]http://images4.thomann.de/pics/prod/126745.jpg[/qimg]

(klickt uns)

Und was macht man genau damit? Steckt man die einfach in die A-Gitarre hinein ins Loch oder wie funktioniert das?

Mfg

 

[gitarrero!]

Und was macht man genau damit? Steckt man die einfach in die A-Gitarre hinein ins Loch oder wie funktioniert das?

Das sind wie gesagt Gummistopfen für das Schallloch. Diese Maßnahme sorgt dann dafür, dass keine Schallwellen vom PA- oder Monitor-Lautsprecher ins Innere des Resonanzkörpers der Gitarre gelangen können und vom dort vorhandenen Tonabnehmer wieder aufgenommen werden (dies würde zu einer Rückkopplung führen). Dass die Decke der Gitarre von etwas anderem als den Saiten - also z.B. vom Schalldruck der Lautsprecher - in Schwingung versetzt wird, kann so ein Feedback Buster allerdings nicht verhindern.

 

[Akquarius]

Ne richtig konsequente Lösung gefällig?

Ich war letztens auf nem Ian Melrose Konzert. Ian hat seine Lowden S-5 mit
Bauschaum ausgeschäumt...

Das funktioniert hörbar 100%. Ich würd mich das ja nicht trauen, aber...

 

[gitarrero!]

Meine Güte, diese Schotten haben vielleicht Ideen... *kopfschüttel*

Eins muss man ihm lassen, das Feedbackproblem ist damit sicher gelöst. Wenn aber jetzt mal was mit der Beleistung im Inneren oder dem Steg auf der Unterseite los ist, kann er entweder den Bauschaum wieder wegschaben und rauslöffeln oder - womit ich rechnen würde - die schöne Lowden in hohem Bogen in die Tonne treten. Schade, dass die augenscheinlich effektivste Lösung gleichzeitig (IMHO) die saublödeste ist, mit Verlaub gesagt.

 

[LennyNero]

Meine Güte, diese Schotten haben vielleicht Ideen... *kopfschüttel*

Eins muss man ihm lassen, das Feedbackproblem ist damit sicher gelöst. Wenn aber jetzt mal was mit der Beleistung im Inneren oder dem Steg auf der Unterseite los ist, kann er entweder den Bauschaum wieder wegschaben und rauslöffeln oder - womit ich rechnen würde - die schöne Lowden in hohem Bogen in die Tonne treten. Schade, dass die augenscheinlich effektivste Lösung gleichzeitig (IMHO) die saublödeste ist, mit Verlaub gesagt.

Und nebenbei hat man dann auchmal das komplette Schwingungs- und damit auch Klangverhaltender Gitarre geaendert.



Im Grunde sollte man ja zunaechst auch erstmal versuchen Feedback komplett zu vermeiden (das faengt damit an, das man an der richtige Stelle vor dem Lautsprecher steht... ggf. muss man sich die Stelle (beim Soundcheck) markieren... bei gitarrespielenden Saengern (und singenden Gitarrespielen) duerfte das ja idR direkt vorm Mikro sein.

Als naechstes gilt es den Sound entsprechend auszupegeln, erst dann sollten Hilfsmittel wie die Schallloch-Stopfen oder elektronische Hilfsmittel (Phasendreher, Feedbackfilter) einzusetzen.

Die Gitarre laesst sich dann uebrigens auch mit Schaumgummi ausstopfen, definitiv eine Methode, bei der man dann immerhin noch eine "Rueckgaengig" Option hat (das Leben kennt halt meistens die Kombination Strg-Z nicht ).


Ggf. muss sich der Musiker halt Gedanken machen, ob er fuer den Zweck die richtige Gitarre nutzt: eine Dreadnought, die unverstaerkt gnadenlos geil klingt, bringt auf der Buehne zusammen mit der Rockband nichts, wenn sie absolut anfaellig fuer die noetige Lautstaerke ist, da muss dann eher eine Schwester mit anderer Verstrebung her, oder eben eine ganz andere Gitarre. Beim kleinen Acoustic-Kneipengig kann die gleiche Gitarre dann wieder perfekt sein.


Reicht das Kleingeld nichts fuer beides.... muss man sich halt die Gitarre fuer den Zweck kaufen, bei der man sie oefter benutzt.

 

[yrt]

Entschuldigt bitte, daß ich diesen älteren Thread wieder aus der Versenkung hole. Ich hab eine Frage zur (Feedback verhindernden?) Konstruktion von A-Gitarren mit Tonabnehmern. Dies scheint der beste Ort zu sein.

Ggf. muss sich der Musiker halt Gedanken machen, ob er fuer den Zweck die richtige Gitarre nutzt: eine Dreadnought, die unverstaerkt gnadenlos geil klingt, bringt auf der Buehne zusammen mit der Rockband nichts, wenn sie absolut anfaellig fuer die noetige Lautstaerke ist, da muss dann eher eine Schwester mit anderer Verstrebung her, oder eben eine ganz andere Gitarre. Beim kleinen Acoustic-Kneipengig kann die gleiche Gitarre dann wieder perfekt sein.

An LennyNeros Beitrag interessiert mich vor allem diese Stelle: "da muß dann eher eine Schwester mit anderer Verstrebung her"

Werden akkustische Gitarren mit eingebauten TA-System möglicherweise auch gezielt für den Bühneneinsatz anders konstruiert? Vielleicht mit einer steiferen Verstrebung?

Beim Spielen von von solchen Gitarren ist bei mir der (rein subjektive?) Eindruck entstanden, daß die, rein akustisch gespielt, "steifer" reagieren, irgenwie weniger feinfühlig im Ton. Jetzt frag ich mich natürlich wie das kommen kann.

Die Gitarren bei denen ich das beobachtet haben waren irgendwo im Billigpreissegment (No-Name Chinese) bis rauf zu einer Fender im mittleren Preissegment. Viele Ibanezmodelle. Die Korpusformen war glaub ich immer Dreadnought, vorwiegend mit Cutaway. Bei ähnlichen Gitarren (z.B. Ibanez 200-300€) ohne Tonabnehmersystem klang und fühlte sich alles für mich eher normal an. Ich hab auch eine piezobestückte Ibanez gespielt, die sich normal anhörte.

Ich kann leider nicht viel genauer schildern an welchen Gitarren dieser Eindruck entstanden ist, das ist ein Gefühl das im Verlauf des letzten Jahres entstanden ist. Ich hab noch keine direkten Gegenüberstellungen gemacht.

Sagt das jemanden etwas? Gibt es feedbackhemmende Maßnahmen beim Gitarrenbau, die sowas verursachen könnten? (Ovations waren keine dabei, bei denen ist der Unterschied ja recht klar.)

Danke für jede Erhellung dieser Frage! Mein Eindruck ist schon recht klar, aber mir kommt das Ganze noch ein wenig voodooverdächtig vor.

 

[Jiko]

Sagt das jemanden etwas? Gibt es feedbackhemmende Maßnahmen beim Gitarrenbau, die sowas verursachen könnten? (Ovations waren keine dabei, bei denen ist der Unterschied ja recht klar.)

Das interessiert mich natürlich als Ovation-Freak ein bissel....
Der Roundback z.B. ist keine "feedbackhemmende Maßnahme" - fast schon im Gegenteil wird die Decken- und damit Saitenschwingung verstärkt, da der Schall im Innern der Gitarre eher zentriert auf die Decke geworfen wird, wo diese am meisten schwingt. Für Ovation gibt's daher ja auch, wie für andere Gitarren, die Feedbackbuster für die Schalllöcher:
https://www.thomann.de/de/ovation_oval.htm
Ansonsten gibt's da lediglich die verschiedenen Korpustiefen, die das wieder beeinflussen - während die mit dem tiefen Korpus die Königsklasse der akustischen Sounds bietet, ist die mit dem Shallowbowl eben eher auf Schutz vor Feedback ausgelegt. Die normalen "Mid-Depth-Bowls" sind nicht groß anders als "normale" Gitarren.

In vielen "modernen" Fällen (inzwischen weniger getrennt zwischen mit und ohne Tonabnehmer, zumal es viele Gitarren in beiden Ausführungen gibt) wird das fette X-Bracing bei Gitarren verwendet - das hat sich großteils erst durch die Tonabnehnmer durchgesetzt. Vorher waren "leichtere" Verstrebungen drin, wie sie auch heutzutage noch in einigen Fällen verwendet werden.

Hier sind einige Bracing-Designs zu sehen:
http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitaracoustics/construction.html#bracing
rechts das X-Bracing.

Meine Ovation hat allerdings kein X-Bracing: https://www.musiker-board.de/members/31252-albums1106-picture126579.html
Wogegen Ovation bei teureren Modellen sogar mit recht komplexen (X-)Beleistungen arbeitet:
http://ovation.de/index.php?tpl=features&cID=6 (Stabil durch die Form / bessere Deckenschwingung durch teils reduzierte Stärke der Verstrebung)

 

[yrt]

Hi Jiko!

Wir hatten's ja grade im andern Thread. Interessant was du über Ovations schreibst, ich dachte immer die ganze Kunstoffgeschichte hätte genau den Zweck. Gehts da eher darum einen Ton zu erzeugen der für Bandkontext und Piezowiedergabe geeignet ist?

In vielen "modernen" Fällen (inzwischen weniger getrennt zwischen mit und ohne Tonabnehmer, zumal es viele Gitarren in beiden Ausführungen gibt) wird das fette X-Bracing bei Gitarren verwendet - das hat sich großteils erst durch die Tonabnehnmer durchgesetzt. Vorher waren "leichtere" Verstrebungen drin, wie sie auch heutzutage noch in einigen Fällen verwendet werden.

Wenn ich dich richtig verstehe, sind dickere x-Bracings in modernen Gitarren der Standard, und haben sich deswegen durchgesetzt, weil sie feedbackresisternter sind? Das x-Bracing an sich ist ja etwas älter (http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Guitar).

In meiner Referenzgitarre ist soweit ichs erkennen kann auch ein x-Bracing drin. Das ist eine billige Ibanez Dreadnought aus den 80ern, die Gitarre die ich selber spiele.

Hast du selber so einen Klangunterschied wie ich ihn beschrieben habe auch schon mal ausgemacht?

EDIT:
Bei meiner Surferei hab ich viele Artikel gefunden, in denen x-Bracing erklärt wird. Anscheinend hat sich das durchgesetzt, weils eher Stahlsaiten verträgt. Ich habe auch Artikel gefunden die erklären, daß die Verleistung ein wenig vom Schalloch wegversetzt, und auch das Scalopping unterlassen wurde (zumindest von Martin), um besser mit den dickeren (und deshalb lauteren) Saitenstärken fertig zu werden. Mit dem von manchen unerwünschten Nebeneffekt, daß sich der Klang der Instrumente auch verändert hat. Es scheint logisch, daß Unterschiedle beim Bracing sich auf das Feedbackverhalten auswirken, aber dazu hab ich nichts gefunden.

 

[rancid]

Besser, billiger und vor allem reversibler als die Bauschaumlösung ist es, mit Bettlaken, T-Shirts oder sonstigem Stoff die Gitarre zu füllen. Dann noch nen Feedback-Buster drauf und man hat Ruhe.
Das Gewicht leidet allerdings ziemlich darunter, ist eher was für Luete, die im Sitzen spielen.

 

[Musiker Lanze]

Uuuups....hab ganz vergessen hier zu antworten was denn nun geworden ist.

Also dem AD3 sei Dank hab ich jetzt wesentlich weniger Probleme bzw. so gut wie nie mehr bei den bisherigen Muggen.
Ich hab auch meinen Mix jetzt etwas anders betreffs der Gitarre eingestellt, soll heissen....ich hab früher viel zu viel Bässe bei der Gitarre drin gelassen und wenn dann mal der SUB ungünstig stand bzw ich sehr in der Nähe vom SUB dann gabs nat. sofort fette Feedbacks.
Mittlerweile hab ich das richtig gut im Griff und hab eigentlich so gut wie keine Probleme mehr.

Aber wie gesagt....der AD3 is genial gut für die wenige Kohle. Chorus und Hall sind absolut tauglich, dazu die manuelle Feebackeinstellung und dazu noch die automatische Feedbackbekämpfung funktionieren tadellos ohne groß den Sound zu ändern.

Und zusätzlich hab ich auch noch noch den Feedbackbuster in der Gitarre drin denn die Segull hat schon `nen ganz schön großen Korpus und da kommt eben noch schneller zu solchen Problemen.

 

[Richelle]

In vielen "modernen" Fällen (inzwischen weniger getrennt zwischen mit und ohne Tonabnehmer, zumal es viele Gitarren in beiden Ausführungen gibt) wird das fette X-Bracing bei Gitarren verwendet - das hat sich großteils erst durch die Tonabnehnmer durchgesetzt. Vorher waren "leichtere" Verstrebungen drin, wie sie auch heutzutage noch in einigen Fällen verwendet werden.

Das X-Bracing wurde vor etwa 160 - 200 Jahren das erste mal eingesetzt.

Die einzigen die damals möglicherweise von Tonabnehmern bei Gitarren träumten hatten sicherlich entweder die gleiche Krankheit wie Nostradamus oder nahmen ein ähnliches Mittel ein.

Verbreitet und im großen Stil eingesetzt hat sich/wurde das X-Bracing um 1900 beim populär werden von Stahlsaitengitarren.

Mit Feedbackresistenz hat das X-Bracing sicherlich nichts zu tun.

Bei Feedbackresistenz fällt mir eigentlich nur ein "schwacher akustischer Klang und geringere Korpustiefe bzw. -größe".

 

[rocking-xmas-man]

Manche Harpleute nehmen ein Kinder Anti-Feedback Pedal. Das soll echt Wunder wirken mit mikros und >50Watt röhrenamps bei Endstufenzerre. vielleicht ists auch für Gitarre geeignet

 

[yrt]

Lol! War vielleicht doch keine so gute Idee diesen Thread für meine Frage zu benutzen, jetzt diskutieren wir das ursprl. Thema und die Frage nach feedbackhemmender Konstruktion parallel. Sorry!

Verbreitet und im großen Stil eingesetzt hat sich/wurde das X-Bracing um 1900 beim populär werden von Stahlsaitengitarren.

Mit Feedbackresistenz hat das X-Bracing sicherlich nichts zu tun.

Bei Feedbackresistenz fällt mir eigentlich nur ein "schwacher akustischer Klang und geringere Korpustiefe bzw. -größe".

Ich denke Jiko kams auf das Wort "fett" and, das er vor x-Bracing gesetzt hat, das könnte ich mir schon vorstellen, daß eine dickere/stärkere Beleistung sich irgendwie auf die Feedbackempfindlichkeit auswirken könnte. Die geringere Korpustiefe ist eine Maßnahme, Ovation setzt das ja auch bei manchen Modellen ein, aber das trifft auf ganz normale Dreadnoughts ja nicht zu.

Vielleicht gibt's ja irgendein anderes Konstruktionsmerkmal das bei Akustikgitarren im unteren Preissegment so einen Klangunterschied bewirken könnte?

 

[Richelle]

Ich denke Jiko kams auf das Wort "fett" and, das er vor x-Bracing gesetzt hat

Könnte bedeuten das er mit "fett" - non scalloped meint gegenüber scalloped.
Ursprünglich wurde bei der Fa. Martin das X-Bracing scalloped ausgeführt.
Da aber vor 1940 sehr dicke Stahlsaiten verwendet wurden (eher für Archtopgitarren gedacht) war eine stärkere Deckenwölbung bemerkbar und Martin-Gitarren wechselte auf non-scalloped X-Bracing.
Als die extrem dicken Saiten etwas aus der Mode kamen wurde den Vorkriegs-Martins mit überragender Klangqualität und Lautstärke nachgetrauert und die Firma wechselte dann wieder auf scalloped X-Bracing.
Aber diese Entwicklung hat nichts mit der Beseitigung von Feedbackproblemen zu tun (Vermutlich sind non-scalloped-X-Bracings weniger feedbackanfällig als scalloped Bracings, da ja angeblich mit dem Bearbeiten der Leisten eine tiefere Basstonwiedergabe und mehr Sustain im Tieftonbereich erzielt wird).