Fx# oder F#x?

[HëllRÆZØR]

...weiß zufällig jemand, wie man 3 #-chen vor einer Note notiert? Ich bin mal wieder dabei ein Programm zu schreiben, dass Tonleitern enharmonisch interpretiert, und da kam diese Frage dann auf. Schreibt man da Fx#, F#x, oder gibt's da keine feste Konvention?

Ein Beispiel: Man spielt was in E-Dur (4 #-chen), kommt in Versuchung per Rückung nach D#-Moll (6 #-chen) zu wechseln, spielt einen E#7 (#9) (Doppeldominante) - und schon ist es passiert!

P.S.: OK, war ein dummes Beispiel, G# würde in der Tonart viel eher Sinn machen als Fx# bzw. F#x, und den Akkord würde ich lieber E#7 add (b10) nennen - nur weil irgendwer mal der Meinung war dass sich kleine und große Intervalle widersprechen müssten, pah! Egal, die Antwort auf die Frage interessiert mich trotzdem...

Edit: Ah, laut englischer Wikipedia wäre es F#x, allerdings klingt das da auch nicht so als ob das unbedingt allgemein anerkannt wäre, aber immerhin etwas...naja, ich denke die Frage hat sich dann wohl erledigt, bitte vielmals um Entschuldigung für die unnötige Störung.

 

[daemonica]

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Edit: Ah, laut englischer Wikipedia wäre es F#x, allerdings klingt das da auch nicht so als ob das unbedingt allgemein anerkannt wäre, aber immerhin etwas...naja, ich denke die Frage hat sich dann wohl erledigt, bitte vielmals um Entschuldigung für die unnötige Störung.

Wiedermal was für ein interessantes Rätsel
Ich würde das F#x so interpretieren:
man erhöt ein Fis um 2 Halbtöne.

Fx# wäre dann logischerweise ein erhöhtes Fisis.

So wäre das dann logisch, oder?
Dein Beispiel mag ich jetzt grad nicht durchrechnen, es müssten sich aber theoretisch beide Fälle finden lassen denke ich.

Es grüsst das tiefe d

 

[PVaults]

...weiß zufällig jemand, wie man 3 #-chen vor einer Note notiert?

Frag´ doch mal den Günther Sch., wenn´s der nicht weiß, wer dann???

 

[HëllRÆZØR]

Ich würde das F#x so interpretieren:
man erhöt ein Fis um 2 Halbtöne.
Fx# wäre dann logischerweise ein erhöhtes Fisis.

Die Idee gefällt mir, also sozusagend F#x = (F#)x, und Fx# = (Fx)#.

Dein Beispiel mag ich jetzt grad nicht durchrechnen, es müssten sich aber theoretisch beide Fälle finden lassen denke ich.

Ja, genau. Beim E#7 (#9) (hier: Doppeldominante von D#m) wird neben Quinte und Terz die Sekunde alteriert, und zwar von einer kleinen (F#) zu einer übermäßigen ("F#x"). Würde man das Beispiel auf D#-Dur (-> 9 #-chen!!!) anwenden wäre die Alteration beim E#7 (#9) von der großen auf die übermäßige Sekunde, also von Fx auf "Fx#".

...naja, allerdings sehe ich die Schreibweise 7 (#9) wie gesagt zwar als praktische Akkordnotation an, würde das aber eher als 7 add b10 betrachten (kleine oktavierte Terz); #9 verschleiert das Verhältnis 1 - b10, 5 - b10 und 7 - b10 nur unnötig, während sowohl 3 - #9 als auch 3 - b10 klar als Dissonanz erkennbar sind. Außerdem ist es (auf das Beispiel bezogen) meist wenig sinnvoll F#x oder Fx# zu schreiben wenn G# schon in der Tonart enthalten ist, aber das sagte ich ja bereits.

Es grüsst das tiefe d

Hey, das weckt nette Assoziationen bei jemandem der seine Gitarre prinzipiell 1 Ganzton tiefer stimmt. Hab' allerdings noch 'ne A-Saite drunter, deshalb noch die Option das tiefe d auch mit 'nem c# zu grüßen (was ich hiermit auch direkt mal tue).

 

[daemonica]

Die Idee gefällt mir, also sozusagend F#x = (F#)x, und Fx# = (Fx)#.

Das wäre doch nur logisch, oder? Quasi "Stammton" F# oder "Stammmton" Fx.

...naja, allerdings sehe ich die Schreibweise 7 (#9) wie gesagt zwar als praktische Akkordnotation an, würde das aber eher als 7 add b10 betrachten (kleine oktavierte Terz); #9 verschleiert das Verhältnis 1 - b10, 5 - b10 und 7 - b10 nur unnötig, während sowohl 3 - #9 als auch 3 - b10 klar als Dissonanz erkennbar sind.

Hab jetzt dein Beispiel doch noch durchgerechnet
Finde allerdings die Bezeichnung 7#9 besser! Da du ja eine Doppeldominante machst solltest du doch auch den Dominantcharakter in der Chiffrierung hervorheben, nischt?
Zudem kann ich mich ehrlich nicht an einen 7 add b10 erinnern (was aber nicht viel heissen soll da schlechtes Gedächtnis).

Und da eben - wie von dir ja festgestellt - nie grosse und kleine Terz vorkommen dürfen wäre doch #9 angebracht.

Hey, das weckt nette Assoziationen bei jemandem der seine Gitarre prinzipiell 1 Ganzton tiefer stimmt. Hab' allerdings noch 'ne A-Saite drunter, deshalb noch die Option das tiefe d auch mit 'nem c# zu grüßen (was ich hiermit auch direkt mal tue).

Hehe, ich dachte halt eher an dropped d - doch du hast sicher 7 Saiten und grüsst jetzt bit das dicke b

 

[MaBa]

@HëllRÆZØR

Notationsprobleme hat man bei den 7#9-Akkorden schon in den einfachsten Tonarten. Vor allem, bei echten Noten.

Nehmen wird II-V-I in a-moll in schönen 5-stimmigen Akkorden, für die II verwenden wir die Doppeldominante:

B7#9b13 E7#9b13 Am7/9

Wie notiert man die 5-stimmigen Voicings. Richtet man sich nach dem Akkordsymbol, sieht man die gleiche Töne zwischen den Akkorden nicht mehr (1. Notenbeispiel). Gleichklingende Töne werden unterschiedlich dargestellt.

Schreibt man statt einer #9 eine b3 (=b10), wird die Lesbarkeit verbessert und der tonale Zusammenhang deutlicher. Es entsteht aber ein neues Problem. Wie notiere ich eine 3 und b3 in gleicher Oktavlage?
Ich könnte zusätzlich statt der 3 eine b4 schreiben (2. Notenbeispiel) oder ich müßte zwei Notenköpfe nebeneinander schreiben (3. Notenbeispiel).

Und das ist noch keine "komplizierte" Tonart...

Gruß

 

[bassoo]

...weiß zufällig jemand, wie man 3 #-chen vor einer Note notiert?

Ohne Zweifel eine Frage, deren Beantwortung die Menschheit vorwärts bringen wird. Aber mir drängte sich dann gleich noch eine weitere auf: Egal ob nun Fx# oder F#x - wie wird das Teil denn ausgesprochen? Fisisis? Klingt irgendwie cool - wäre direkt ein Anlass, mal was in Fisisis-Dur zu schreiben.

 

[MaBa]

P.S.: OK, war ein dummes Beispiel, G# würde in der Tonart viel eher Sinn machen als Fx# bzw. F#x, und den Akkord würde ich lieber E#7 add (b10) nennen - nur weil irgendwer mal der Meinung war dass sich kleine und große Intervalle widersprechen müssten, pah! Egal, die Antwort auf die Frage interessiert mich trotzdem...

Mir stellt sich gerade die Frage: Gibt es überhaupt ein gutes Beispiel, wo man ein Fx# oder F#x oder F### einsetzen könnte? Das müßte ja ein Leitton zum Gx sein.

Gx-Dur oder Gx-moll (=> B#-Dur) kommen eigentlich nicht in Frage. Ich denke, niemand würde in so einer Tonart komponieren. Diese Tonart bzw. solch ein Zielakkord müßte quasi als Nebenprodukt z.B. einer Modulation oder - was auch immer - abfallen, damit das fisisis überhaupt seine "Berechtigung" hat.

Gruß

 

[MaBa]

...naja, allerdings sehe ich die Schreibweise 7 (#9) wie gesagt zwar als praktische Akkordnotation an, würde das aber eher als 7 add b10 betrachten (kleine oktavierte Terz); #9 verschleiert das Verhältnis 1 - b10, 5 - b10 und 7 - b10 nur unnötig, während sowohl 3 - #9 als auch 3 - b10 klar als Dissonanz erkennbar sind. Außerdem ist es (auf das Beispiel bezogen) meist wenig sinnvoll F#x oder Fx# zu schreiben wenn G# schon in der Tonart enthalten ist, aber das sagte ich ja bereits.

Ich stimme dir zu, daß #9 haupsächlich aus theoretischen Gründen (Terzschichtungen) verwendet wird.

In Moll ist dein Gedankengang durchaus nachvollziebar, die #9 der Dominante ist die b7 der Tonart.

Während in moll die Töne #9 und b13 der Dominante in der Tonart verankert sind, brechen sie in Dur aus der Tonart aus. Das bedeutet: In Dur kann die #9 durchaus logisch sein. Bei einer aufsteigenden Stimmführung würde ich die #9 auch so in den Noten schreiben. In moll würde ich stattdessen immer die b3 bevorzugen, da das ein tonarteigener Ton ist.

Gruß

 

[HëllRÆZØR]

Naja, ist ja eh immer die Frage ob man sich nach der Haupttonart, der aktuellen Tonart, dem Akkord oder der Melodielinie richtet, ob man mehrere Töne mit gleichem Stammton vermeidet oder nicht, ob man sich an sonstige Konventionen hält oder ob man immer die Notation mit den wenigsten Vorzeichen wählt.

Ich persönlich sehe die Notation immer im Zusammenhang mit verschiedenen musikalischen Stimmungen, sei es nun die 12-Stufige (12et), die pythagoreische (reine Quinten), die reine Stimmung* (= 5-limit just intonation, reine Quinten und große Terzen), 19et (Annäherung an mitteltönige Stimmung) oder 53et (extrem exakte Annäherung an pythagoreische und reine Stimmung; hier kann das pythagoreische Komma mit dem syntonischen Komma "enharmonisch verwechselt" werden).

Gerade bei der Notation von Akkorden wie 7 (#9) stelle ich mir dann vor wie er in der reinen Stimmung klingen würde, und dann macht 7 add b10 definitiv mehr Sinn, selbst in Dur ist b6 (die b10 von der Tonika aus) harmonisch näher als #5 (die #9 von der Tonika aus), auch wenn die (große) 6 gleichzeitig enthalten ist. eine #5 würde ja eher für die parallele Molltonart sprechen (-> Harmonisch Moll), und die Doppeldominante soll ja zur Tonika hinführen, nicht von ihr weg.

Bei der Dominante hat man in Dur (von der Tonika aus) kleine 7 vs #6, wobei das gewohnte Leittondenken zwar für die #6 (Auflösung zur maj7) spricht, harmonisch betrachtet allerdings #6 eher wenig Sinn macht. Ich würde auch hier b10 bevorzugen, aber das ist dann (wie so oft) Geschmackssache.

Es mag Konsens sein, möglichst nur ein Intervall pro Stammton zu notieren, ich persönlich halte das aber für ein Relikt aus einer Zeit, in der Akkorde wie der "7 (#9)" noch undenkbar waren, und welches mMn heute höchstens aus praktischen Notationsgründen (wie notiert man d und d# gleichzeitig in Notenschrift?!?) seine Daseinsberechtigung hat.

...und ja, man muss bei der enharmonischen Interpretation häufig Kompromisse eingehen, nach welchen Präferenzen man da entscheidet ist auch immer Geschmackssache, und ich habe da (zugegebenermaßen) einen recht eigenwilligen Geschmack.

* Dafür muss unsere übliche Notation noch durch das syntonische Komma erweitert werden. Zum Beispiel könnte in C-Dur das E für die pythagoreische große Terz stehen (81:64), während E\ (1 syntonisches Komma tiefer) für die "reine" große Terz steht (80:64 = 5:4).

Diese Tonart bzw. solch ein Zielakkord müßte quasi als Nebenprodukt z.B. einer Modulation oder - was auch immer - abfallen, damit das fisisis überhaupt seine "Berechtigung" hat.

Richtig, genau mein Gedankengang. Wie gesagt interessiert mich die Frage hauptsächlich wegen dem Programm; der Fall mag unwahrscheinlich sein, aber durchaus möglich (viele #-chen -> Modulation, oder konventionelle Schreibweise als 7 (#9)).

Zudem kann ich mich ehrlich nicht an einen 7 add b10 erinnern (was aber nicht viel heissen soll da schlechtes Gedächtnis).

Ne, das war auch meine Idee den so zu nennen.

Und da eben - wie von dir ja festgestellt - nie grosse und kleine Terz vorkommen dürfen wäre doch #9 angebracht.

Ich hatte festgestellt dass es da so eine Konvention gibt die ich nicht mag, ja...

@bassoo: Ich bevorzuge "eF eX sharp"! ^^