Rock Covers - Keyboarder unterfordert?

[anonymusus]

Und was ist das für eine Art von Musik, wenn ich fragen darf?

Crossover - d.h. eigene Sachen und bearbeitete Sachen von ELP und Nice.

 

[ArtSoundz]

Mit zwei Mikros abnehmen - ok. Aber warum dann die Mikros im Stereobild verteilen?

Vermutung:
Weil es dann etwas räumlicher wird. Der Mischer wird ja nicht einen echten Flügel auf extrem links und rechts legen sondern das Pan ein ganz bischen verstellen um vielleicht auch für den Mitschnitt später kein Mono ist. Wenn dann der Konsument daheim mit Kopfhörern das Konzert hört, dann soll das auch etwas "Raum" haben.

By the way:
Legt ihr bei eurem Submischer dden Pan auf die Extremen oder mischt ihr das, damit es mono-tauglicher ist?

 

[anonymusus]

Ja, es wissen inzwischen alle, dass Metalgitarristen meistens viel zu laute Egoschweine sind, Keyboards bei Metalbands nur langweilige Padteppich legendes Beiwerk und eh immer zu leise sind...und sowieso sind Metalbands menschlich, musikalisch und spieltechnisch unter der Würde von echten Keyboardern. Ihr müsste es nicht ständig wiederholen

Wir sprechen hier vom Durchschnitt, es gibt natürlich Ausnahmen.

Ja, so ein Lesliesound muss ja schließlich vom linken zum rechten Bühnenrand und wieder zurück wandern
Nur weil ein Leslie den Schall im Raum rumschleudert, muss es auf der PA doch nicht durchs Stereopanorama wandern.

Ja muss er. Man sollte schon den Raumklang des Leslies abbilden und das geht nun einmal nur in Stereo. Falls man es mono macht, kann man auch gleich einen Tremolo-FX o.ä. verwenden.

Und der Chorus muss natürlich stereo sein für das Hörvergnügen des Publikums?

Klar, wo kämen wir denn hin, wenn das Publikum die Streicher mono hören würde? Völlig unmöglich

Echte Akustikpianos hör ich bei einem Klavierkonzert als Zuschauer eigentlich als EINE Schallquelle, zumindest steck ich selten meinen Kopf unter den Flügeldeckel um den schönen Stereoklang genießen zu können.
Mit zwei Mikros abnehmen - ok. Aber warum dann die Mikros im Stereobild verteilen?

Scheinbar hast Du dich noch nicht mit dem Unterschied zwischen Mono und Stereo beschäftigt. Ich schon. So ging mir z.B. das Monosignal eines Oberheim Matrix fast auf die Nerven. Er wirkte irgendwie dröhnig und penetrant. Dann habe ich einen zweiten angeschlossen, mit den gleichen Sounds geladen, die beiden also wie einen einzigen Sythie, aber mit quasi Stereoausgang betrieben und auf einmal ging die Sonne auf.
Gleiches gilt für Deinen Konzertsaal. Du sagst, Du hörst bei einem Klavierkonzert nur eine Klangquelle. Stimmt nicht. Du hörst gleichzeitig diverse Reflexionen, die wiederum noch frequenzabhängig völlig unterschiedlich bei Dir ankommen. Auch das lässt sich mono nicht darstellen.
Also würde ich Dir empfehlen, Dich mal mit diesem Thema zu beschäftigen.

Übrigens hab ich selten Probleme, dass ich zu sehr in den Hintergrund gemischt werde (eher im Gegenteil). Liegt wohl auch an den Sounds und der Musik, die ich in meinen beiden "Tastenbands" spiel (Doors Tribute und Progrock mit zwei Keyboardern).
Wobei ich auch
- dem Mischer beim Soundcheck explizit sag, dass er mir ruhig ordentlich die Bässe rausdrehen kann wenn ers für richtig hält
- Hall nur selten und dann als gewollten Effekt bei manchen Sounds einsetz
- so gut wie nie stereo in die Stagebox geh

Ein guter Mittelweg beim Keys-Submix könnte in Subgruppen plus Aux-Wgen liegen. Man kann die nach Kriterien einteilen wie Synthies, Pianos, Orgeln, Flächen - allerdings wären das schon 8 Kanäle, trotzdem überlegenswert.

 

[Martman]

Ja, so ein Lesliesound muss ja schließlich vom linken zum rechten Bühnenrand und wieder zurück wandern
Nur weil ein Leslie den Schall im Raum rumschleudert, muss es auf der PA doch nicht durchs Stereopanorama wandern.

Ich wage mal zu behaupten, daß eine Leslie-Simulation (as opposed to abmikrofoniertem echtem Leslie 122) auch über eine Mittelklasse-Straßenfest-PA in Stereo transparenter klingt als als Mono-Mixdown.

Und der Chorus muss natürlich stereo sein für das Hörvergnügen des Publikums?

Chorus ist eigentlich immer stereo und funktioniert auch nur stereo.

Klar, wo kämen wir denn hin, wenn das Publikum die Streicher mono hören würde? Völlig unmöglich

Mono downgemixte Stereosampleklänge oder Stereoeffekte können ziemlich häßliche Begleiterscheinungen haben, etwa Phasenauslöschungen, von fehlender Räumlichkeit ganz zu schweigen.

Übrigens hab ich selten Probleme, dass ich zu sehr in den Hintergrund gemischt werde (eher im Gegenteil). Liegt wohl auch an den Sounds und der Musik, die ich in meinen beiden "Tastenbands" spiel (Doors Tribute und Progrock mit zwei Keyboardern).
Wobei ich auch
- dem Mischer beim Soundcheck explizit sag, dass er mir ruhig ordentlich die Bässe rausdrehen kann wenn ers für richtig hält
- Hall nur selten und dann als gewollten Effekt bei manchen Sounds einsetz
- so gut wie nie stereo in die Stagebox geh

Nun, unter diesen Umständen ist es natürlich nachvollziehbar, aber wir spielen nicht alle solche Musik, genauso, wie wir nicht alle Top40 für Geld spielen. Bei mir gibt's mehr als Hammond, Rhodes und vielleicht mal einen effektlosen Leadsynth à la Minimoog. Bei mir gibt's überhaupt keinen Classic Rock, sondern Soul-Funk-Pop-Materialschlacht (@alle anderen: Sorry, aber das mußte ich hier mal verlinken).

Ein guter Mittelweg beim Keys-Submix könnte in Subgruppen plus Aux-Wgen liegen. Man kann die nach Kriterien einteilen wie Synthies, Pianos, Orgeln, Flächen - allerdings wären das schon 8 Kanäle, trotzdem überlegenswert.

Klar wär das 'ne Überlegung. Aber mit vier Klangkategorien wird man kaum auskommen, es sei denn, man komponiert selbst oder schränkt sich beim Covern sehr ein. Bei Top40 (wie die meisten hier) oder Soul/Funk (wie wir) braucht man erheblich mehr, was der Toni auseinanderhalten muß.

Außerdem: Was, wenn man selbst im 21. Jahrhundert an einem Keyboard-Submixer die Aux-Wege tatsächlich als Effektwege benutzen will? Dann reduziert sich die Zahl der Aux-Wege, und man kann die Returnsignale auch nicht bei jedem Mixer beliebig auf jede Subgruppe routen.


Martman

 

[Tim Crimson]

Chorus ist eigentlich immer stereo und funktioniert auch nur stereo.

Beides trifft eigentlich immer nicht zu.

 

[toeti]

Bin ich ein schlechter Keyboarder, weil meine Band mich Mono genauso lieb hat wie Stereo? Und weil der Tonmann genauso zufrieden ist hinterher, egal ob er ein oder zwei Kabel bekommt? Und das Publikum mich hinterher auch noch lobt?

 

[Puls]

.... Soul/Funk (wie wir) braucht man erheblich mehr, was der Toni auseinanderhalten muß.
Martman

Und wieso? Weil du die Bläser-Arrangements mit deinen Synthis machst, alles andere ist nichts abartiges, was einen derart ausladenden Keyboard-Submix benötigt. In meiner Funk-Band spielen echte Bläser und würd ich da mit einem Synth-Brass daherkommen, hätte ich gleich eine Posaune am Schädel...und womit? Mit Recht!!

 

[HammondToby]

Ausser bei der Orgel und beim Panning für's Rhodes arbeite ich mono. Mit Monosamples. Ich hab für's Rhodes den klassischen CE-1 und der tut mono auch nach Chorus, weil das Panning wichtiger ist und der TRamp halt einen Monoeingang hat, genau wie der CE-1 ... also muss ich mich entscheiden und da gewinnt das Panning. Fazit: Chorus tut auch mono!

Vielleicht bin ich ein Sonderfall, mag schon sein, aber es funktioniert. Andererseits bin ich vielleicht auch nicht derjenige, der am meisten covert, oder am originalgetreusten. Ist mir aber auch wurscht, weil jeder seine Arbeitsweise hat.

Wenn Stereo, dann lass ich den Mischer entscheiden, was in dem Raum gut klingt. Ja, ich habe zwei feste Mischer, die die Band und den Sound kennen, der gewünscht ist. Trotzdem halte ich so viel wie möglich monokompatibel. Rhodes ohne Panning tut auch und der Mischer kann mir das sagen, dass er nicht stereo fährt, dann gibt's eben ein Tremolo drauf und gut. Alles eine Sache der Kommunikation und Kompromissbereitschaft.

Edit: Meine Meinung zu Keyboardbläsern ist ja bekannt ... aus dem selben Grund, den Puls auch genannt hat: ich habe zu oft mit Brasssections gearbeitet, um mit irgend etwas anderem auch nur Notbehelf spielen zu wollen.

Grüße vom HammondToby

 

[nighthelper]

Bin ich ein schlechter Keyboarder, weil meine Band mich Mono genauso lieb hat wie Stereo?

Nö, natürlich nicht. Aber eines von Beiden wirst Du sicherlich mehr mögen und (für Dein eigenes Wohlbefinden) auch lieber anbieten ...

Ich jedenfalls "bastel" mir meine Sounds so, wie sie mir gefallen. Ich mag Raum und Fülle, also sind sie Stereo.

Wenn Stereo, dann lass ich den Mischer entscheiden, was in dem Raum gut klingt.

Genau so. Der hört das draußen nämlich viel besser als man selber

Zum eigentlichen Thema: bei den Rock-Stücken, die wir spielen, gibt es welche, bei denen ich mehr zu tun habe und andere, wo ich weniger zu tun habe (wurde ähnlich ja auch schon so im Thread formuliert).
Da ich Band-Musiker bin, ist mir das egal, es geht ja nicht um mich sondern um das Gesamtergebnis. Ich fühle mich also weder über- noch unterfordert. Wenn es das Stück und/oder die Show zulassen, bringe ich mich halt anders ein (zweite oder dritte Stimme, Bühnenshow ... what ever). Und wenn es wirklich mal garnichts zu tun gibt, gleiche ich den Flüssigkeitsverlust aus

 

[toeti]

In manchen Situationen ist mein mögen und mein empfinden einfach nicht das, was entscheidend ist.

Ich habe auch das Glück, zu 90% Sachen zu spielen, wo ich Stereo oder mehr spielen kann, wenn ich es denn wirklich möchte.


Ansonsten fühle ich mich auch bei Rockstücken nicht unterfordert. Das gehört halt mal dazu, dass man weniger zu tun hat. Dann kommt ne schöne Klavierballade und ich kann einen auf dicke Hose machen. Das gleicht dann alles wieder aus. Außerdem ist wie auch schon gesagt, die Wahl der Songs entscheidend.

 

[dr_rollo]

Bevor die Diskussion wieder in Richtung Stereosounds Pro und Contra abdriftet, das wurde hier schon an der einen oder anderen Stelle diskutiert, z.B. hier

Und was Unterforderung angeht, kann ich mich sowieso nicht beklagen. Bei den meisten Songs hab ich gar nicht genug Hände, um alles zu spielen, was von den Herren Mitmusikern nicht abgedeckt werden kann. Ist doch so, dass der Bassist in der Regel nur seinen Bass hat, vielleicht noch singt, dito für den Drummer und Gitarristen, die sich üblicherweise auf ihr Instrument beschränken, und man froh sein kann, wenn sie dazu noch den gesang übernehmen oder bei Backinx unterstützen. Vom Keyboader wird erwartet, dass er alles kann, Piano, Orgel und andere typische Tasteninstrumente, so wie jede Art von synthetischen Sounds sowieso, Strings, Brass und andere Naturinstrumente gehören natürlich zum Standard Sound-Repertoire eines jeden Keyboards, darüberhinaus hilft man dem Gitarristen mit einem Gitarreneinwurf, dem Bassisten mit einem Synthbass, dem Drummer mit einer Drumloop. Kaum ein Gitarrist käme auf die Idee, seine Gitarre zu midifizieren, um einen Expander für zusätzliche Sounds anzusteuern. Welcher Bassist wechselt mal von seinem E-Bass auf einen Synth, was eigentlich völlig naheliegend wäre, wenn man in der Bassbegleitung solche Sound bräuchte. Da gibt's den einen oder anderen, der wahlweise noch einen Akkustik-Bass mitschleppt. Welcher Drummerbeschäftigt sich mit dem Aufpeppen seines Drumsets durch einen Phrasen-Sampler? Vielleicht hat der eine oder andere zu seinem Standard-Set das eine oder andere E-Pad zum Antriggern von E-Drum-Sounds, aber auch das ist eher selten zu beobachten. Dafür ist doch der Keyboarder da, weil der hat das sowieso alles dabei, oder?
In vielen Fällen wäre ein zweiter Keyboarder schon hilfreich, aber a. sind die halt eher rar gesät, b. hat man weder im Proberaum noch auf der Bühne Platz für einen zweiten Keyboarder, die sich ja sowieso mit ihrem Zeugs immer unheimlich breit machen müssen, c. gibt es zu viele Songs, wo man locker mit einem Keyboard auskommt, wenn überhaupt erforderlich, und d. wollen wir uns ja auch nicht die Butter vom Brot nehmen lassen
In meinem Fall ist es sogar so, dass ich dummerweise auch noch Gitarre spielen kann, so dass ich bei Songs, wo man auf's Keyboard verzichten könnte, auch noch auf der Bühne beschäftigt bin. Ich sage bewusst "dummerweise" weil ich genau damit doppelt gearscht bin. Ihr müsst mal meinen Kombi sehen, wenn ich zum Gig fahre: Neben 2-3 Keyboards, Keytar, Siderack, Stative und Kabelkoffer, sowie Aktiv-Monitor, Keyboard-Amp plus Leslie, muss noch ein E-Gitarrenamp, ein Akkustikgitarren-Amp, eine E-Gitarre, eine Akkustik-Gitarre, Gitarrenständer und noch ein Kabelkoffer mit. Das führt dann schon oft dazu, dass ich bei nicht all zu großen Gigs den Keyboard-Amp und Leslie zu Hause lasse (Leslie ist übrigens nur eine Hoch-/Mittelhorn-Rotor Einheit von Motion-Sound), weil's auch ohne geht. Aber eigentlich ein Zugeständnis, um das Gitarrengeraffel mitzuschleppen, denn auch ein E-Klasse Kombi hat seine Grenzen, und den Beifahrersitz zustellen will ich eigentlich nicht, und kann ich auch nicht, weil unser Sänger hat nicht einmal ein Auto, weil braucht er ja nicht. So viel dazu...

Genug geklagt über die armen unterforderten Keyboarder

 

[Inge A. Lotti]

unser Sänger hat nicht einmal ein Auto, weil braucht er ja nicht.

So sind se. Unsrer meinte neulich auch, seine Technik passe ins Handgepäck. Allerdings wollte er dann doch weder über den Keyboard- noch über den Gitarren- oder Bassamp singen...

 

[dr_rollo]

Und? Kauft er jetzt ne ordentliche PA? Aber er hat wenigstens ein eigenes Mikro, oder?

 

[Distance]

Und? Kauft er jetzt ne ordentliche PA?

Natürlich nicht. Das ist ja, wenn überhaupt, eine Bandanschaffung. "Weil alle was davon haben".

 

[Inge A. Lotti]

Ich glaube, selbst das Mikro gehört dem Gitarristen. Ist ja der Chef.
Die Gesangsmonitore (wir haben ja welche) vermutlich auch.

 

[ukm]

In meiner Funk-Band spielen echte Bläser und würd ich da mit einem Synth-Brass daherkommen, hätte ich gleich eine Posaune am Schädel...und womit? Mit Recht!!

Von den Bläsern, die ich kenne, würde keiner sein Instrument für einen solchen Zweck riskieren. Das macht man nur mit elektrischen Gitarren (The Who und Konsorten), wenn man glaubt, jemanden damit beeindrucken zu könne oder einfach nur zuviel anregende Mittelchen konsumiert hat.

ukm

 

[Illidan]

Das macht man nur mit elektrischen Gitarren (The Who und Konsorten), wenn man glaubt, jemanden damit beeindrucken zu könne oder einfach nur zuviel anregende Mittelchen konsumiert hat.

Naja, ich weiß nicht. Ein herunterfallendes Klavier dass jemanden erschlägt hat schon irgendwie Stil....

 

[ukm]

Naja, ich weiß nicht. Ein herunterfallendes Klavier dass jemanden erschlägt hat schon irgendwie Stil....

Ja, aber nur in der Werbung, wenn man vergessen hat, den eben erworbenen Kaffeeautomaten mitzunehmen.

ukm

 

[Distance]

Naja, ich weiß nicht. Ein herunterfallendes Klavier dass jemanden erschlägt hat schon irgendwie Stil....

Es gibt da so ein paar "Klavier"-Marken (mit Produktionsort China), die dafür sicherlich deutlich besser taugen als zum Musik machen...

 

[Martman]

Und wieso?

Setlist des Auftritts in Rahlstedt im Juni 2010 mit allen Sounds, die ich spiele, und auch wie und womit ich sie spiele. Sollte zur Erläuterung reichen.

Weil du die Bläser-Arrangements mit deinen Synthis machst, alles andere ist nichts abartiges, was einen derart ausladenden Keyboard-Submix benötigt. In meiner Funk-Band spielen echte Bläser und würd ich da mit einem Synth-Brass daherkommen, hätte ich gleich eine Posaune am Schädel...und womit? Mit Recht!!

Moment. Unser Soul ist weder 60er Stax noch 60er Motown. Und unser Funk ist weder James Brown noch P-Funk. Außerdem kommen in derselben Setlist durchaus auch 80er-Pop- und -Rock-Geschichten mit ihren jeweiligen Sounds vor. Im übrigen mache ich es mir bei Bläsern vom Keyboard nicht so einfach, bei jedem Song dasselbe Brass-Preset zu spielen. Da kommt's schon mal vor, daß Baritonsaxophon/Posaune, zweimal Tenorsaxophon und Trompete (also vier separate Stimmen) auch getrennt vierstimmig gespielt werden, auch wenn das bedeutet, diese vier Sounds auf acht Parts und fünf Tastaturzonen zu verteilen

Daß wir keine echten Bläser haben, hat diverse Gründe:

1. Wir haben schlicht und ergreifend keinen Platz im Probenraum (15 m² für ein umfangreiches Schlagzeug, Bassist, Gitarrist, zwei Keyboarder mit teilweise nicht wenig Equipment, Sängerin, Bandrack sowie permanent aufgebaute und während der Probe in Betrieb befindliche PA nebst Monitoren. Und für die Musik, die wir spielen, bräuchten wir mindestens vier (!) Bläser. Für eine meinen Ansprüchen genügende Nachbildung des Intros von In The Stone ohne Verwendung jeglicher Bläser vom Synthesizer bräuchten wir eigentlich zehn bis zwölf Bläser, aber generell sind vier Minimum.
2. Mit unserer jetzigen Besetzung und Ausstattung passen wir nachweislich mit Ach und Krach auf eine 6×4-Meter-Bühne, und auch dann wird's schon eng. Wir sind keine bekannte Top40-Band, die mit Leichtigkeit größere Bühnen verlangen kann. Wir müssen nehmen, was wir kriegen können. Wo bitteschön sollen da dann noch vier Bläser hin?
3. Einige Gigs beschallen wir selbst, mischen wir selbst und zeichnen wir dann auch auf, was die Abnahme jedes Instruments notwendig macht. Das heißt, daß jedes Horn einzeln abgenommen werden muß. Unser Mischpult ist ein Phonic Helix mit 16 Eingängen und Firewire, das jetzt schon voll belegt ist. Bläser bräuchten vier zusätzliche Eingänge. Es gibt meines Erachtens kein bezahlbares Mischpult mit mehr als 16 Monoeingängen, das alle Kanäle separat und gleichzeitig über einen digitalen Datenausgang an einen Computer schicken kann. Wenn wir ein neues Mischpult ohne dieses Feature kaufen, können wir nie wieder im Probenraum Demos so einfach aufnehmen, wie wir es bis jetzt immer getan haben, weil es nicht mehr möglich sein wird, mit getrennten Spuren übers Bandpult aufnehmen. Außerdem würde ein merklich größeres Pult unter Umständen nicht mehr oben in ein 19"-Winkelrack passen. Nebenbei bemerkt: Unsere im Probenraum aufgenommenen Demos klingen wie aus dem Studio.
4. Bei so einigen Songs wird's schwierig, reale Bläser ins Klang- und Lautstärkengefüge der Band einzubinden. Ich habe Angst, daß beim zwangsweise sequencerunterstützten (inzwischen hier schon berühmt-berüchtigen) Intro von In The Stone die Hörner meine Synths so an die Wand blasen, daß niemand trotz lautem Claves-Klick über PA und Monitore mehr hört, wo wir sind.
5. Wir haben auch reichlich Songs, in denen gar keine Bläser vorkommen. Sollen dann vier Hörner untätig in der Landschaft rumstehen? Und nein, in solche Songs kann man nicht mal eben so ohne weiteres Hörnerparts reinarrangieren. Und selbst wenn man es kann - jetzt haben wir es nicht nötig. Jetzt können wir, wenn wir wollen, auch eine Fast-Replica des Originals spielen. Und wenn wir ohnehin alles umarrangieren müssen, bin ich in der Band überflüssig. Mein Job, mein Kapital in der Band, der Grund, warum ich dabei bin, ist das möglichst exakte Rekreieren möglichst vieler Sounds der originalen Studioversion. Das ist das, was ich am besten kann. Wenn ich das nicht mehr soll, kann sich die Band einen x-beliebigen Presets-im-Singlemode-Abdudler holen, dann brauchen sie mich nicht mehr.

Ich jedenfalls "bastel" mir meine Sounds so, wie sie mir gefallen. Ich mag Raum und Fülle, also sind sie Stereo.
Genau so. Der hört das draußen nämlich viel besser als man selber

Vielleicht hängt das auch damit zusammen, was man selbst für einen Hintergrund hat. Wer vom Synth kommt und schon vor seiner Bandzeit komplizierte Arrangements mit Sequencerhilfe im Alleingang live abgefahren hat und sich auch entsprechend Gedanken übers Sounddesign gemacht hat, wird sicherlich mehr Wert auf Stereosound legen als jemand, bei dem es selten mehr gab als Piano, Rhodes und Hammond.


Martman