Ibanez Floyd Rose - Problem beim Stimmen

[onkel_keks]

Hallo,

ich hab eine Ibanez RG520 mit dem "original Edge"-Tremolo, was im Prinzip nichts anderes als ein Floyd Rose sein dürfte. Ich bekomm' es einfach nicht hin, die Gitarre mit aktiven Tremolo zu stimmen - bisher hatte ich es immer mit einem Holzklotz blockiert, weil ich das Problem früher schon hatte. Vielleicht kann mir ja hier jemand weiterhelfen.
Das eigentliche Problem besteht darin, dass beim Stimmen die Bridge immer weiter nach oben wandert, sich also quasi "aufstellt". Beim Floyd Rose-Stimmen muss man ja so oft nachstimmen bis der Gleichgewichtspunkt zwischen Federzug und Saitenzug erreicht ist, nicht? Ich habe gestimmt und gestimmt, und die Bridge wanderte höher und höher, bis ich irgendwann aufgehört hab weil die Bridge schon im 30°-Winkel nach oben gezeigt hat.

Erster Verdacht: Klaue nicht weit genug drin. Ich hab sie mit den Schrauben so weit hineingeschraubt wie nur möglich - bis ich schon Angst hatte, die Schrauben würden irgendwo bei den Halsschrauben anstoßen. (Dabei sind die Schraubenköpfe übrigens ziemlich in Mitleidenschaft gezogen worden - weiß jemand, ob und wo man diese Klauenschrauben nachkaufen kann ) Ergebnis: Etwas besser, aber lange nicht genug.

Zweiter Verdacht: Zu wenig Federn, oder zu schwache/ausgeleierte Federn. Bin also neue Federn, extra starke, kaufen gegangen. Drei Stück. Immer noch das gleiche Problem. Allerdings: Der Block des Tremolos/der Bridge, wo man die Federn hineinsteckt, hat fünf Löcher auf der Unterseite. Drei davon für Federn, und zwei mit Gewinde, wo man einen Bügel reinschraubt, der verhindert, dass die Federn rausspringen. Wenn ich eines dieser Löcher mit Gewinde missbrauche, um eine vierte Feder zu montieren (die Klaue hat fünf Halterungen für Federn), und die Klaue nach wie vor ganz "drin" ist, dann komm ich zum Gleichgewichtspunkt und kann das Tremolo auch verwenden. Nur: das kann nicht die Lösung sein, schließlich sind nur drei Federn vorgesehen. Diesen Haltebügel nur mit einer Schraube zu befestigen tut ihm auch nicht gut (weiches Metall - schon etwas durchgebogen), und letztlich hab ich dann ja auch eine assymmetrische Federnkonfiguration (Feder-nichts-Feder-Feder-Feder von "oben nach unten"), was, wie ich gelesen habe, auch nicht so super sein soll.

Was kann da falsch laufen? Vielleicht stimme ich falsch? Ich hoffe, jemand kann mir einen Hinweis geben. Danke!

 

[Folodohorian 220]

Also eigentlich hast dus bisher ja richtig gemacht, Federkralle weiter rein gedreht usw.

Ich schätze mal, du hast dieses Problem erst, seitdem du die Saitenstärke gewechselt hast oder ?

Wenn ja, von welcher Stärke auf welche ?

Gruß,

Flo

 

[onkel_keks]

Ach ja, sorry, hatte ich vergessen zu erwähnen...ich hab Elixir .009-.046er (oder .042er...? auf jeden Fall .009er auf der dünnen Seite). Gewechselt...jein, wie gesagt, ich hatte es bis jetzt nie wirklich in Verwendung (blockiert) weil das Problem immer schon da war (Gitarre gebraucht gekauft).

Dass ich die Federn gekauft hab, ist mittlerweile ja auch schon eine Zeit her...vielleicht sollte ich einfach nochmal drei "starke" Federn kaufen und versuchen?

 

[Statler]

Ist unter den 20 Treffern für Dich wirklich nix dabei, wenn Du oben auf

* Erweiterte Suche

klickst, dann ins Suchfeld neben "Suchbegriff(e)"

* "Floyd Rose einstellen"

eingibst, daneben statt "Gesamten Beitrag durchsuchen" noch

* "Nur Titel durchsuchen"

auswählst und dann

* "Suchen"

klickst? Dann probier doch mit den Suchbegriffen noch ein wenig rum, das Thema gabs hier schon sooooooooo oft...

 

[onkel_keks]

Nein, tut mir leid. Nichts dabei. Ich hab aber ehrlich gesagt auch nicht angenommen, dass das ein weit verbreitetes Problem ist (ganz ehrlich: hast du meinen ersten Post komplett gelesen und verstanden?). Wie man ein Floyd Rose prinzipiell einstellt ist mir ja durchaus bekannt. Nur, dass sich die Brücke dermaßen aufstellt kann ich mir nicht wirklich erklären. Daher dachte ich, vielleicht kann hier jemand was dazu sagen.

 

[Statler]

ganz ehrlich: hast du meinen ersten Post komplett gelesen und verstanden?

Ja.

(Unsichtbarer Text)

 

[MOB]

das ist ganz normal, was Du da beschreibst. Du stimmst jetzt z.b. die dicke e. passt. weiter zur a. die ist jetzt z.b. zu tief. also hoch damit, sprich mehr spannung auf die saite. gleichzeitig dehnst Du jetzt aber auch die federn mehr, das vibrato kommt ein wenig hoch. das führt dann dazu, daß die e wieder zu tief ist. drehst Du jetzt die e wieder hoch, ist die a wieder zu tief und so weiter und so fort. ergebnis: das vibrato kommt immer weiter hoch und die gitarre stimmt doch nie...

was dagegen tun ? erst mal alle saiten ungefäher auf die richtige spannung bringen. das reicht nach gefühl. stimmung erst mal egal. jetzt stimmst Du z.b. die dicke e. passt. wie sieht die a aus ? zu tief ? also stimm die e etwas höher ! zu hoch ? stimm die e etwas zu tief und DANN erst die a entgültig. danach wieder die e kontrollieren und gegebenenfalls anpassen. das nach und nach mit allen saiten wiederholen. kann etwas dauern, funzt aber. mit der zeit lernst Du das immer besser abzuschätzen und schon vorher miteinzubeziehen.

den vogel diesbezüglich schießt ein bekannter von mir ab. da hab ich es mit eignen augen gesehen, wie er in nicht einmal ganz fünf minuten alle sechs aufzieht, wo vorher nicht eine drauf war. die gitarre war in stimmung bei waagerechtem vibrato. nur durch das richtige dehnen der saiten und des immer wieder nachstimmens dauert es länger bei ihm.

gruß

 

[Statler]

Im Gegensatz zu mir scheinst Du seinen Beitrag nicht ganz gelesen und sein Problem nicht erfasst zu haben.
Lies Dir nur nochmal den letzten Satz seines ersten Absatzes durch - den, wo was von einem 30°-Winkel steht!

 

[MOB]

...Das eigentliche Problem besteht darin, dass beim Stimmen die Bridge immer weiter nach oben wandert, sich also quasi "aufstellt". Beim Floyd Rose-Stimmen muss man ja so oft nachstimmen bis der Gleichgewichtspunkt zwischen Federzug und Saitenzug erreicht ist, nicht? Ich habe gestimmt und gestimmt, und die Bridge wanderte höher und höher, bis ich irgendwann aufgehört hab weil die Bridge schon im 30°-Winkel nach oben gezeigt hat...

was habe ich jetzt nicht verstanden ? das ist genau das, was ich selber beschreibe. hast Du meine antwort überhaupt richtig gelesen ? wenn man das nicht beachtet, ist die anzahl der federn egal. das wird immer passieren.

gruß

 

[michum]

Der Block des Tremolos/der Bridge, wo man die Federn hineinsteckt, hat fünf Löcher auf der Unterseite. Drei davon für Federn, und zwei mit Gewinde, wo man einen Bügel reinschraubt, der verhindert, dass die Federn rausspringen. Wenn ich eines dieser Löcher mit Gewinde missbrauche, um eine vierte Feder zu montieren (die Klaue hat fünf Halterungen für Federn), und die Klaue nach wie vor ganz "drin" ist, dann komm ich zum Gleichgewichtspunkt und kann das Tremolo auch verwenden. Nur: das kann nicht die Lösung sein, schließlich sind nur drei Federn vorgesehen. Diesen Haltebügel nur mit einer Schraube zu befestigen tut ihm auch nicht gut (weiches Metall - schon etwas durchgebogen)

den Bügel zum Festhalten der Federn brauchst du nicht. (Siehe Fender Stratocaster und unzählige Kopien, da gabs das auch noch nie.) Lass ihn komplett weg, dann kannst du 5 Federn reinschrauben. Stärke kannst du ausprobieren, ob du überhaupt harte brauchst.

schließlich sind nur drei Federn vorgesehen

nop die Federklaue hat extra 5 Aufhängungspunkte.

und letztlich hab ich dann ja auch eine assymmetrische Federnkonfiguration (Feder-nichts-Feder-Feder-Feder von "oben nach unten"), was, wie ich gelesen habe, auch nicht so super sein soll

naja man liest so dies und das, du verstehst sicher was ich meine
Asymmetrische Aufhängung schadet überhaupt nichts, wenn du es nicht völlig übertreibst (nur eine einzelne Feder ganz auf der Seite geht natürlich nicht).
Du kannst auch bei 3 oder 4 Federn die Spannung erhöhen, indem du sie (oder eine davon) schräg einspannst, weiß nicht ob du das schon probiert hast.

Will darauf hinaus:
erstens kannst du ruhig 5 Federn nehmen,
zweitens wirst du das eigentlich nicht brauchen, benutz 3 schräg, also so etwa

/
--
\

oder 4 wenn es wirklich nicht reicht.
5 Federn sollten eigentlich einen 12er Satz aushalten oder so was ähnliches^^

 

[Statler]

@MOB:
Deine Vorgehensweise ändert nichts, aber auch gar nichts daran, dass das Vibrato(/"Tremolo") beim Stimmen höher und immer höher wandert, wenn es nicht richtig eingestellt ist, sprich genügend Gegenzug durch die Federn auf der Rückseite erhält.

erst mal alle saiten ungefäher auf die richtige spannung bringen. das reicht nach gefühl. stimmung erst mal egal.

Allein dadurch wird das Ding schon viel zu weit hochkommen, wenn die Gegenspannung durch die Federn nicht ausreicht.

Siehe michum.

 

[MOB]

ah ok herr experte. dann ist meine erfahrung offensichtlich mal wieder nix wert. ich frag mich manchmal echt, wie ich es überhaupt schaffe, irgendwas sinnvolles mit meinen gitarren anzufangen, bei diese geballten inkompetenz, die ich ja anscheinend habe.

sorry, aber mir ist es echt zu blöd, auf so was noch einzugehen !

gruß

 

[Statler]

Wieso?
Sofern Dein Vibrato richtig eingestellt ist, kannst Du ja stimmen wie Du lustig bist.
In dem Fall führt Deine Methode natürlich schneller zu einem richtig gestimmten Instrument.
Das war aber doch nicht das Problem.

Davon, wie man stimmt, hängt doch nicht ab, wie weit das Ding hoch kommt.
Das Endresultat, sprich der Zug den die Saiten ausüben, ist nämlich gleich, egal wie die Vorgehenseise beim Stimmen vorher war.
Und wenn da zu wenig Gegenzug durch die Federn erfolgt, dann muss eben genau dieser Gegenzug durch die Federn erhöht werden.

An nachvollziehbaren Argumenten dagegen wäre ich jetzt durchaus interessiert...

 

[MOB]

nachvollziebares argument ? ausprobieren ! federzug schön und gut, das verhältnis unter den saiten muß aber auch stimmen ! tut es das nicht, passiert genau das beschriebene. jetzt kann man natürlich die schrauben der kralle weiter rein drehen. hat man die gitarre aber auf stimmung gebracht, wird man bemerken, daß es wieder nicht passt. diesmal in der anderen richtung. das funktioniert dann bei einem aufliegendem vielleicht. endergebnis wird sein, daß man die schrauben wieder raus dreht. wie gesagt: ausprobieren/selber mal machen, erfahrung sammeln, und wenn es dann immer noch sein muß kritisieren. das ist kein hörensagen oder ein "irgendwo mal gelesen" von mir ! glaub es, oder lasse es sein.

oh ja - ich kann mir denken, was jetzt gleich kommen wird...

gruß

 

[Azriel]

Herrschaften, ich möchte doch bitten, dass ein wenig die Emotionen aus den Beiträgen verschwinden und ihr euch bitte sachlich mit dem Thema auseinandersetzt. Niemand wirft hier irgendjemandem vor, er wäre inkompetent. Und wenn mal Gegenwind kommt, dann darf man gerne fachlich argumentieren. Aber man muss nicht persönlich werden.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Und jetzt noch meine persönliche Einschätzung: Grundsätzlich neigen freischwebende Tremolos dann zum Hochziehen, wenn der Federzug geringer ist als der Saitenzug. Das ist eigentlich auch recht logisch. Allerdings sollten bei einem 9er Satz Saiten 3 Federn dicke ausreichen. 4 ohnehin.
Daher hier noch 2 kurze Fragen zur Problemanalyse: Sicher dass das Tuning stimmt und du nicht zu hoch stimmst? Hört sich jetzt doof an, aber ich hatte mal ein falsch eingestelltes oder kaputtes Stimmgerät und ich hab auf einmal drei Halbtöne zu hoch gestimmt. Da kann das dann nix werden.
Und zweitens: Im Gegensatz und Schaller Floyds sind die Edge-Tremolos so konzipiert, dass sie ohnehin höher stehen. Also: Schaller waagrecht zur Decke. Edge im spitzen Winkel zur Decke.

 

[Statler]

Ein normaler D'Addario .010er-Satz (hab keine 009er da, drum konnt ich da nicht nachschaun) übt in korrekt gestimmtem Zustand einen Zug von etwa 47 kg aus (Edit: habs gefunden, bei 009ern sinds 39 kg).
Die Federn auf der Rückseite werden so weit gedeht, bis sie einen gleich großen Gegenzug ausüben (Hookesches Gesetz: Dehnung proportional Zugkraft).
Durch das Dehnen der Federn kommt das Vibrato hoch.
Und zwar immer gleich weit, egal wie Du vorher vorgegangen bist, um die Saiten auf ihre 47 kg (Edit: 39 kg) zu bekommen.
Sind die Federn jetzt zu weich, zu wenig vorgespannt (durch das Reinschrauben der Klaue) oder einfach zu wenige, dann kommts Dir das Ding eben viel zu weit hoch.

 

[MOB]

bei den edge tremolos sollte man sich deshalb auch an der unterseite der grundplatte orientieren. die ist parallel.

ich vermute beim TE, daß entweder alle saiten unten waren, oder daß die federn überhaupt nicht zu den saiten passen (also deren einstellung, nicht die federn ansich). sprich: man noch keine ahnung hat, wie es mit den kräfteverhältnissen ausschaut. dazu brauche ich erst mal eine richtige stimmung, egal wie es erst mal steht. wenn ich jetzt aber munter nacheinander die saiten durchstimme ohne auf die anderen zu achten, also z.b. immer stur von E nach e, wird genau das beschrieben passieren: das tremolo wird immer weiter hoch kommen. jetzt dreht man die federn weiter rein. dann stimmt man wieder runter. achtet man jetzt wieder nicht darauf, geht es munter in die andere richtung weiter bis das tremolo irgendwann auf der decke oder in der ausfräßung liegt. also wieder zurrück. ein hin und her...

das kann ewig so weitergehen. genau dass ist für mich einer der hauptgründe, warum so viele nicht klar kommen mit diesem system. darauf bezog sich mein beitrag. ich weiß nicht, wie ich es noch besser darstellen soll. ich kenne das selber. das beschrieben war/ist meine lösung dafür.

gruß

 

[Statler]

wenn ich jetzt aber munter nacheinander die saiten durchstimme ohne auf die anderen zu achten, also z.b. immer stur von E nach e, wird genau das beschrieben passieren: das tremolo wird immer weiter hoch kommen.

Ja, natürlich.
Und genauso weit kommt es hoch, wenn man irgendwie anders stimmt.
Wie weit es am Ende insgesamt hoch gekommen ist, hängt vom Endresultat ab, den korrekt gestimmten Saiten, die dann ihre 39 kg Zug ausüben.
(Ach ja: Natürlich weiß ich, dass man Kräfte nicht in kg misst, aber unter einer Kraft von 380 N können sich die meisten ja nix vorstellen, drum folge ich dem Saitenhersteller und verwende die Angabe in kg.)

 

[MOB]

ich meine jetzt aber, daß wenn man das nicht in meinem sinne beachtet, man nie eine richtige stimmung bekommt, man auch somit nie wirklich sagen kann, wie weit die kralle jetzt rein muß. ja gut - irgendwann geht es nicht mehr schräger. egal in welche richtung. aber das hilft in dem fall nicht weiter, weil es dann dermaßen weit weg vom optimum ist, daß man eh praktisch von vorne beginnen muß. ich denke nach wie vor, daß das die ursache der probleme des TEs ist. er schreibt ja selber, daß er eigentlich weiß, wie man es einstellt, oder zumindest, wie es richtig sein sollte. er kommt bloß nicht mal ansatzweise dahin, wo er seine kenntnisse anwenden kann. mein tipp grift etwas vorher an, als die meisten workshops und anleitungen, in denen bei einem saitenwechsel von einem zuvor richtig eingestelltem system ausgegangen wird. sie beziehen sich nicht darauf, wie es ist, wenn man das system praktisch zum ersten mal in betrieb nimmt. in den meisten anleitungen werden die saiten nacheinander gewechselt. hier sind wir aber mmn einen stufe vorher.

ich fände es schön und wichtig, wenn sich der TE nochmals melden würde.

gruß

 

[Azriel]

ich fände es schön und wichtig, wenn sich der TE nochmals melden würde.

gruß

Jupp, ein paar Fotos dazu wären auch top