Tonleiter,Skalen Modi etc.

[josipdesire]

Hallo zusammen ,
ich habe vieles zum Thema Skalen , Modi etc ..in diesem Forum gelesen und verstanden , jedoch nicht alles verstanden .
Ich versuche mich einfach auszudrücken wass ich schon weiss und wo es noch nicht so richtig verstehe .
Es gibt die C-Dur Tonleiter oder ionischer Modi und die paralelle wäre 6 . A- Moll Tonleiter oder Aäolische Modi .Der Unterschied ist zwischen der Reihenfolge Ganzton und Halbton bei Dur und Moll .Mir ist auch bekannt das ein dreiklangakkord in Dur von 1-3-5 besteht . D.h. bei C dur C-E-G dies kann man am Bass auch als Arpeggio spielen . Was ich glaube das ich noch verstanden habe ist folgendes ( bitte korrigiert mich wenn es nicht stimmt ) Wenn man an einem Klavir G moll spielt dann kann ich am Bass die Moll Tonleiter von G aus spielen . D.h. G - A-Ais - C- D-Dis-F-G in reihenfolge der Töne oder gemischt .
Wenn man z.b. danach ein A dur spielt ,dann kann ich am Bass A-B(H)-Cis-D-E-Fis-Gis-A ....Frage ,der Akkord an der Gitarre A dur gespielt wird ..muss ich immer mit A beginnen oder kann ich kreuz und quer die Töne anspielen . Was ich auch noch nicht verstehe ist folgendes ...Es gibt ja 7 Modi oder Tonleiter ionisch , dorisch,phyrgisch,Lidisch,
Mixolydisch,Aeolisch und Lokrisch .Wann kann ich in der Praxis dorisch oder Lidisch spielen und wie merke ich in einem Lied wann welcher Modi gespielt wird.
Sorry für die Fragen , hoffe man kann es mir erklären und bedanke mich im voraus .
Gruss Josip

 

[Palm Muter]

Morgen
Also ich fang mal hier an:

Wenn man an einem Klavir G moll spielt dann kann ich am Bass die Moll Tonleiter von G aus spielen . D.h. G - A-Ais - C- D-Dis-F-G in reihenfolge der Töne oder gemischt .

Die Gm- Tonleiter bezeichnet man eigentlich mit G-A-Bb-C-D-Eb-F. Die Tasten sind dieselben, aber die Töne haben andere Namen.

.....der Akkord an der Gitarre A dur gespielt wird ..muss ich immer mit A beginnen oder kann ich kreuz und quer die Töne anspielen

Nein. Erlaubt ist alles. Allerdings gibt es bestimmte Schwerpunkte - Je nach Form des Stückes erwartet man zu bestimmten Zählzeiten bestimmte Klänge. Erwartet der Hörer etwa auf den 1. Schlag des nächsten Taktes den A-Dur Akkord, dann hören sich einfach gesagt alle Töne dieses Akkordes "passend" an (also A-C#-E). Ein G etwa würde (obwohl in der Tonleiter enthalten) an GENAU DER STELLE ziemlich in die Harmonie "Hineinbeißen". Wann man welchen Höreindruck erwartet such mal nach Stichwörtern wie Progression/Kadenzen/Zählzeiten

Es gibt ja 7 Modi oder Tonleiter ionisch , dorisch,phyrgisch,Lidisch,
Mixolydisch,Aeolisch und Lokrisch .Wann kann ich in der Praxis dorisch oder Lidisch spielen und wie merke ich in einem Lied wann welcher Modi gespielt wird.

Sagt dir der Grundton etwas? Wenn nein such mal hier im Harmonielehreforum danach und lies dich ein wenig ein. Vereinfacht gesagt geht es darum: Man kann etwa die C-Dur-Tonleiter nicht nur bezogen auf einen Grundton C spielen, sondern genau die selben 7 Töne etwa auch auf einen Grundton D beziehen. Nur wenn du dir die Tonleiter ausgehend von D ansiehst (D-E-F-G-A-B-C ACHTUNG internationale Schreibweise B=dt. H) muss man feststellen, dass im Gegensatz zu D-Moll die Sexte um einen Halbton erhöht ist. Das ist z.B. der D-Dorische Modus. Das funktioniert auch über alle anderen Töne (deswegen gibts ja 7 Modi). Und auch mit jeder anderen Tonleiter.

Gruß

 

[turko]

Wann kann ich in der Praxis dorisch oder Lidisch spielen und wie merke ich in einem Lied wann welcher Modi gespielt wird.

Durch Zuhören. Oder Du hast die Noten (aller beteiligten Instrumente) vorher studiert, analysiert, und weißt es aus diesem Grunde.

Deinem Post glaube ich zu entnehmen, daß Du Bassist bist ... ?

Ich empfehle Dir wirklich, die Modi (Einzahl MODUS) und Skalen für die nächsten 5 Jahre zu vergessen, und Dich ausschließlich auf Drei- und Vierklänge und Gehörschulung zu konzentrieren. Das bringt Dir unter dem Strich weit mehr.

LG - Thomas

 

[josipdesire]

Hallo Leute vielen Dank für die Unterstützung !
Ja , ich bin Bassist und habe mich in den letzten 10 Jahren über Gehör plus 3 Klang 4 Klang , Rythmik orientiert . Doch ich kam zu einem Punkt wo ich mich beim Bass nicht weiter entwickle und so kam ich mit suche im Forum , Google , Youtube immer wieder zur Kenntnis ...Tonleiter , Skalen etc .. auch für Bassisten ..
Bei den Tonleitern habe ich Infos bekommen das es dur und moll Tonleiter gibt ...
Tonleiter werden in Sekunden gezählt 1-2-3-4-5-6-7 und Akkorde in Terzen 1-3-5-7-9-11-13-15.
Leider habe ich aber den ganzen Sinn , Logik noch nicht richtig in der Praxis verstanden ..
Gruss Josip

 

[turko]

Leider habe ich aber den ganzen Sinn , Logik noch nicht richtig in der Praxis verstanden ...

Naja ... viel zu verstehen gibt´s da auch nicht ... das muß man alles einfach so hinnehmen, wenn man sich schon damit befaßt.

Die Tonleiter/Skala gibt Dir eine Zusatzinformation: Nämlich über die verwendeten / zu verwendenden Fülltöne zwischen den Akkordtönen. Bei manchen Akkorden ist das ohnehin klar, weil der Akkord ganz eindeutig eine bestimmte Skala representiert/erforderlich macht (A7 - A mixolydisch). Bei anderen Akkorden kommen mehrere Skalen infrage (Cm7 - C äolisch/dorisch). Ganz allgemein gesprochen gibt dir eine Skala Auskunft über die allgemeine Klangqualität, die an einer bestimmten musikalischen Stelle vorkommen soll, bzw. sie beschreibt, welche Klangqualität eben dort vorkommt.

Diese Aufgabe kann man mit den Ohren und mit Gehörschulung auch erledigen, aber die ganze Akkord-Skalentheorie ist eine feine und gute Ergänzung bzw. ein anderer Zugang, der auch in Situationen hilfreich sein kann, in denen Dich Dein Gehör bzw. Deine Klangvorstellung im Stich läßt ...

LG - Thomas

 

[josipdesire]

Hallo Thomas ,
können wir das gleich in Praxis verwenden .
Ich habe z.b. einen Song mit folgenden Akkorden in Strophe und im Refrain .
Strophe : em-am-d-em
em-am-c-d-em
am-c-em-d-c-g

Refrain : G-am-d-em

So wie ich diesen Song sehe in betracht auf die Akkorde ist es ein moll Song ...
Grundton oder Grundakkord aus Emoll ...
D.h. Man könnte so denke ich den Tonleiter Phrgysch nehmen ...
Bei dem Tonleiter Phrgysch von E angefangen sind folgende Töne vorhanden ..
E-F-G-A-B(H)-C-D
So , d.h mit diesen Tönen könnte ich mit dem Bass die Töne füllen oder z.b. ein Solo spielen ...
Ist das so richtig ?
Die Übergänge von einem Akkord von diesem Muster zum anderen Akkord rübergleiten .
Könnte ich theoretisch auch den Aeölischen Tonleiter auch verwenden da hier die gleichen Töne vorkommen und wenn ja ...wann und im welchen obrigen Akkord !

 

[CUDO II]

josipdesire ,

fast genau so wichtig wie der Name eines Akkordes ist auch seine Position und vor allem auch seine DAUER innerhalb der Form eines Songs.
Wenn Du Akkorde auflistest, musst Du diese UNBEDINGT in ein Taktschema bringen - meistens macht man das in 4-taktigen Einheiten.

Das hast Du nicht.

Aber mach Dir nichts draus - fast jeder Zweite Fragesteller der hier postet macht den gleichen Fehler.

Also - nochmal dran!

,

 

[josipdesire]

Hmmm ,
ja es ist ein 4/4 Takt doch wie lange der Akkord andauert weiss ich aus mehreren Gründen .
Erstens weil ich noch singe und beim Singen automatisch weiss wann ich wechseln soll .
Zweitens weiss ich wann ich den Akkord wechseln soll da ich den Song kenne und mein Gehör sagt mir , hier musst du den Akkord wechseln ..Die Coverlieder die ich herausspiele ,entnehme ich aus einen Teil durch Gehör , dann kontrolliere ich im Netz ob irgendwo Akkorde mit Text vorhanden sind und vergleiche ,plus über Chordify kontrolliere ich es noch mal ...
Was ich eigentlich sagen will , es läuft automatisch ,ich höre raus wann man den Akkord wechselt ....d.h. es gibt keine Takte aufgezeichnet wann man es wechselt..
Z.b. So werden die Texte aufgeschrieben , wenn du verstehst was ich meine ..
Mann kann ja auch dieses Beispiel nehmen ...
Wenn man sich die Akkorde anschaut dann ist das ein Ionischer Tonleiter !



Stand by me

C Am
***
F G C
***
C Am
***
F G C
***

Refrain:

C Am
***
F G C
***

Mod-Anmerkung: Der Texter des Songs ist zwar unlängst verstorben, aber das ist noch keine 70 Jahre her. Erst dann wäre er nicht mehr urheberrechtlich geschützt. Text daher gelöscht und bitte künftig das Urheberrecht beachten./klaus111

 

[turko]

Abgesehen von dem Einwand, den CUDO richtigerweise schon genannt hat ...

Phrygisch ist für einen tonikalen Mollakkord in einem - bei uns - handelsüblichen Song, eher nicht erste Wahl.

Die Akkorde, die Du da nennst (Strophe), stammen aus E Äolisch. Vorausgesetzt, Du meinst mit Kleinbuchstaben Durakkorde, und weiters vorausgesetzt, wir nehmen E als Grundton des ganzen an.
Im Refrain brichst Du mit dieser Tradition, und bezeichnest einen Akkord auf einmal G (G-dur). Je nachdem von Cudo eingeforderten harmonischen Rhythmus und der Positionen der Akkorde im Songverlauf, und auch abhängig von der Melodie, befinden wir uns im Refrain also in G-Dur, oder nach wie vor in E-Moll, das die parallele Molltonart von G-Dur ist.

Thomas

 

[josipdesire]

Hallo Thomas ,
was ist ein Harmonischer Rhythmus ?
D.h. Das Lied ist in der Strophe e Aeölisch und im Refrain G aeölisch oder G ionisch .

 

[CUDO II]

Hallo Thomas ,
was ist ein Harmonischer Rhythmus ?
D.h. Das Lied ist in der Strophe e Aeölisch und im Refrain G aeölisch oder G ionisch .

josipdesire, aus Deinem Post #8 lese ich eindeutig heraus, dass Du bei Deinen Songs kein Takt bestimmen/fühlen kannst. D.h. Du bist Dir nicht über die Metrik der Songs im Klaren.
Bevor Dir hier jemand erklärt was ein Harmonischer Rhythmus ist, musst Du Dir das erstmal klar machen.

Also mach' Dir als erstes klar was ein Takt ist und wie das im Verhältnis zu dem Song steht den Du spielst.

 

[RMACD]

Hallo Thomas ,
was ist ein Harmonischer Rhythmus ?
D.h. Das Lied ist in der Strophe e Aeölisch und im Refrain G aeölisch oder G ionisch .

Das Lied hat den Tonvorrat aus G-Dur und sämtliche Akkorde werden aus G-Dur gebildet.

G - Am - D - Em entspricht "zufälligerweise" einer Akkordfolge I - IIm - V - VIm, das nennt man auch Trugschlusskadenz. I - IIm - V ist eine Kadenz, die die Hörerwartung zur I hin schafft - nur wird eben nicht zur I, sondern zur VIm, d.h. zur Mollparallele, abgeschlossen.

Unser tonales System ist auf Dur hin ausgerichtet. Nur bei Dur passen die Akkorde aus der Tonleiter genauso, dass man in der Tonart quasi von selbst gehalten wird. Damit ist auch klar, dass man bei der Auswahl der Akkorde (die ja aus Dur kommen) und deren Abfolge etwas tricksen muss, damit die gewünschte andere (also modale) Tonart gehalten wird. E-moll (äolisch) ist also eine modale Tonart genauso wie z.B. H-phrygisch oder A-dorisch, wobei alle diese Tonarten die Gemeinsamkeit haben, dass sie sich auf G-Dur beziehen, und sowohl Töne als auch Akkordvorrat mit G-Dur teilen. Das Problem ist nur, dass die Akkorde und Töne nicht immer die sind, die man für die (modale) Tonart braucht. Zum Beispiel den Leitton, mit dem die Dominante die Tonika, und damit den Grundton, anspielt. Den gibt es nur bei Lydisch und Dur, alle anderen haben die "tiefe" 7, also ein b7. In deinem Beispiel steht die Dominante auf H - doch der Akkord kommt im Beispiel nicht, wie soll das Ohr darauf kommen, dass es (nach dem Refrain) nun wieder in äolisch moll weitergeht? Typischerweise fände sich in der Strophe dann Akkord H, zum Beispiel als Dur-Akkord -das wäre Moll-typisch.

Wenn du jetzt wissen möchtest, wie du deine Akkorde erweitern kannst - das ist mit verschiedenen Tonstufen möglich, wobei die Tonstufen , wenn man von Intervallen spricht, also z.B. "None" , auf den Akkordgrundton bezogen werden.

Für Dur-Akkorde gilt: Die neutralste Erweiterung ist die große None. Jeder Durakkord kann also mit dem Ton, der eine große Sekunde (Ganzton) über dem Grundton liegt, erweitert werden.

Jeder Akkord kann mit der Sexte oder Septime erweitert werden. Ob Sexte oder Septime, hängt von der beabsichtigten Funktion ab. Um bei G-Dur zu bleiben: Akk. C kann mit der großen Septime erweitert werden - ein typischer Klang der Subdominante, aber wenn es darum geht, hinter Akk. C einen Akk. D zu hängen (Dominante), bietet sich die Sexte eher an, da C6 einem Am7 entspricht und Am7 sich in Akk. D über einen Quintfall fortsetzt; Am7 ist hier Prädominante. Wenn man über den Akkord ein Solo macht, also eine zum Akkord passende Melodie spielt, sollten die für die Funktion wichtigen Töne auf den betonten Zeiten liegen. Andere Töne dienen als Fülltöne und sollten auf den schwachen Zeiten liegen. Z.B. ist die 11 - die Quarte zum Grundton - ein relativ "verbotenes" Intervall, das die harmonische Verständlichkeit des Akkordes gefährden könnte - sie wird daher auf eine unbetonte Zeit gelegt, sie ist "Durchgangston".

Für Mollakkorde steht jederzeit die kleine Septime als Erweiterung zur Verfügung. Sie macht aus dem Akkord einen Mollseptakkord, wobei der Akkord seine ursprüngliche Funktion in etwa beibehält. Das ist der einfachste Fall. Kleine Nonen und Sexten können die Akkorde weiter ergänzen, bedingen aber u.U. Funktionswechsel.

Noch ein Satz zu den Kirchentonarten: Es gibt Tonarten, die sich nicht auf eine Kirchentonart (und damit auf Dur) zurückführen lassen, z.B. Zigeunermoll(ungarisch).

 

[josipdesire]

Hallo RMACD ,
Vielen Dank für die Informationen und für die Hilfe ...leider habe ich nicht alles verstanden und muss versuchen mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen !
CUDO 2
den Takt kann ich fühlen , das habe ich schon erklärt und weiss genau wo ich die Akkorde wechseln soll ...villeicht reden wir einanander vorbei..bitte zeige mir als Beispiel was du genau meinst !

 

[CUDO II]

den Takt kann ich fühlen , das habe ich schon erklärt und weiss genau wo ich die Akkorde wechseln soll ...villeicht reden wir einanander vorbei..bitte zeige mir als Beispiel was du genau meinst !

Als Beispiel kannst Du vielleicht mal Deinen Song richtig aufschreiben, so dass ersichtlich wird wieviele Takte jeder Akkord gespielt wird oder ob z.B. auch 2 Akkorde in einen Takt kommen. Das Ganze nennt mn dann die Form des Songs.

Bei Deiner Schreibweise geht all dies nicht hervor -->
Strophe : em-am-d-em
em-am-c-d-em
am-c-em-d-c-g

Refrain : G-am-d-em

Mache Taktstriche! Z.B. so -->

| Em Am | D etc.

und setze immer 4 Takte in eine Zeile.

 

[lil]

den Takt kann ich fühlen

Es geht darum, dass Du zwar weißt, wie die Akkorde zu den Takten liegen, jeder andere aber nicht. Und wenn Du Hilfe haben möchtest, solltest Du den potentiellen Helfern keine Informationen vorenthalten.
Es ist ein Unterschied, ob in dem Lied 1 Takt = 1 Akkord ist oder ob die Akkorde ungleichmäßig auf die Takte verteilt sind (z.B. in einem Takt mehrere Akkorde, ein anderer Akkord über mehrere Takte). Deshalb die Nachfrage nach dem "harmonischen Rhythmus".

Gruß,
INge
Ups, da war jemand schneller ...

 

[turko]

Und es geht auch darum, daß die Außenstehenden wissen, welcher Akkord an welcher Stelle im Formgefüge des Songs auftauchen. Denn auch da gibt es "starke" und "schwache" Stellen. Weiß man das alles, kann man sich den Song, ohne ihn tatsächlich zu kennen, besser vorstellen und Aussagen über seine Harmonik treffen.

Thomas

- - - Aktualisiert - - -

D.h. Das Lied ist in der Strophe e Aeölisch und im Refrain G aeölisch oder G ionisch .

G-äolisch steht zu G-ionisch aber arg im Widerspruch. Endweder, oder ... !
Wenn der Basisakkord G-Dur ist, wird man dort schwerlich von "äolisch" (= eine MOLL-Tonleiter) reden können ...

Thomas

 

[RMACD]

Hallo RMACD ,
Vielen Dank für die Informationen und für die Hilfe ...leider habe ich nicht alles verstanden und muss versuchen mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen !
CUDO 2

den Takt kann ich fühlen , das habe ich schon erklärt und weiss genau wo ich die Akkorde wechseln soll ...villeicht reden wir einanander vorbei..bitte zeige mir als Beispiel was du genau meinst !

Ich denke, dein Problem liegt nicht "im Takt fühlen" ; dein Problem liegt darin, dass du zwar über ein gewisses intuitives Wissen über die Harmonik verfügst, aber die Frage: "Was macht dieser Akkord an dieser Stelle", oder "was macht dieser Ton an dieser Stelle", kannst du nicht beantworten. Und deine ursprüngliche Frage war ja - welche Tonleiter passt zu welchen Akkorden? Diese Frage beruht auf einem Missverständnis, das überall breitgetreten wird, denn überall kann man lesen - mit dieser oder jener Tonleiter könnt ihr über dieser Akkordprogression improvisieren / solieren. Wenn man das logisch weiterdenkt, heißt das, dass die Melodie mit den unterlegten Akkorden nichts zu tun zu haben braucht.

Doch weil das im Allgemeinen nicht funktionieren kann, behilft man sich mit Pentatonik: Die Pentatonik entfernt alle "störenden" Dissonanzen, die in der Tonleiter selbst zu finden sind. Man schränkt also den Tonvorrat ein.

Als Bassist sollte man aber die Funktion der Akkorde kennen Und wenn du zum Beispiel in E-Moll (also Tonvorrat G-Dur) einen F-Dur Akkord spielen willst, dann kannst du das natürlich machen. Zum Beispiel in der Progression: C - F - Em/H - H - Em .... Der F-Akkord hat hier sogar einen Namen, er heißt "Neapolitaner". Der Akkord ist sehr auffällig, denn er ist weder in G-Dur noch in E-moll enthalten. Mit "Phrygisch" hat das aber nichts zu tun, es sei denn ,du würdest dich anschließend nach A-moll wenden wollen.

Sagt dir der Begriff "Dominante" etwas?

Ich habe mal aus youtube einen kleinen Backtrack hier eingestellt. Du hörst sofort, wo die Dominante kommt - auch ohne weitere Erklärung


http://www.youtube.com/watch?v=dSA5ffftwdE

Auch schön in

http://www.youtube.com/watch?v=-l-IgXqQzk4

erklärt, wobei die Akkorde Am - E7 - G(add9) sind und Akk. G die Subdominante vertritt.

 

[josipdesire]

Hallo RMCD und allen anderen ,
ja das ist so etwas was ich suche !
Wenn ein Akkord gespielt wird dann interessiert es mich welche Töne ich noch zusätzlich z.b. bei
Amoll /A-C-E-A noch am Bass spielen kann .
Was mich auch noch interessiert welche Übergänge ich von ein Akkord zum anderem Spielen kann ..Nehmen wir mal an ,nach dem Amoll kommt der D-dur ...als Übergang in den D-dur spiele ich a-b(h)-c-d ... Welche Möglichkeiten gibt es noch als Übergang ?
Was ist eine Dominante ?
So wie ich es verstanden habe ist die Dominante z.b. Man spielt den C dur als Grundakkord ... Das 4 Intervall ist F dur als Subdominante und als 5 Intervall die Dominante G dur wo alles aufgelöst wird ..
So habe ich die Dominante verstanden !
Gruss an alle ! Josip

 

[RMACD]

Akk. Am nach Akk. D : du erweiterst Am mit G => macht aus Am einen Am7. G kommt im Akk. D nicht vor, aber im D kommt das Fis vor, welches nur einen Halbtonschritt entfernt ist => du lässt dem G ein Fis folgen, welches zu Akk. D gehört. Und das E im Am passt auch zu Akk. D, ist dort große None. Du kannst im Am auch gut ein D aufnehmen (das ist die 4 zum Mollakkord. Bei Dur-Akkorden eher Finger weg von der 4 (ändert die Funktion bzw. wird dann als Vorhalt verstanden)).

Ich hatte schon geschrieben, dass man Mollakkorde NICHT ohne weiteres mit der großen None erweitern kann/sollte. Also: Du kannst den D mit dem E erweitern, weil er in Dur ist. Aber ein Ton H passt nicht gut zum Am, es sei denn, du willst den D als D7 spielen. Dann hättest du ein C im D7 und du könntest, bevor das C kommt, ein H spielen => Halbtonschritt zum C.

Die Dominante ist nebenbei gesagt nicht der Ort, "wo sich alles auflöst", ganz im Gegenteil: Die Dominante schafft (erst) die Spannung, die "danach" in die Tonika aufgelöst wird. Wenn du in Amoll bist und Akk. E ist deine Dominante, dann hörst du ganz charakteristisch das Gis . Bei Moll hört nun wirklich jeder sofort, wo die Dominante kommt. Allerdings wird oftmals statt Akk. E Akk. G verwendet, und die typische "Dominantfarbe" kommt dann nicht mehr so eindeutig heraus.