Röhrenhitze

[geekman]

Hi,

ich habe mir gerade diesen Clip angesehen - Sid McGinnis erklärt dort, warum sein Amp-Top auf dem Kopf steht und Marshall beim Abkupfern von Fender einige Fehler vermieden hat.



Klingt irgendwie logisch, aber haben viele Amp-Schmieden über Dekaden wirklich was falsch gemacht?

Eure Meinung?

 

[jaki]

Das generelle Argument kann ich durchaus nachvollziehen. Daraus die Behauptung abzuleiten, alle anderen hätten was falsch gemacht, ist allerdings etwas vorschnell.

Es kommt sehr auf den individuellen Amp an, genauer gesagt darauf, wieviel Hitze der produziert. Mein Diezel (obwohl Chassis unten und Röhren oben) wird wirklich brutal warm.
Engls normalerweise nicht so stark (leisten ja auch nicht so viel ) aber die sind sehr abhängig davon, dass die Lüftungsschlitze an der Oberseite frei sind. Designtechnisch war es sicher nicht besonders klug, eine nicht gelochte Rückwand zu verbauen. Aber wenn da Licht durchscheint, kommen die beleuchteten Röhren ja nicht so gut raus

Ich weiß nicht, wieviel Hitze elektronische Bauteile im Inneren der Amps abkönnen, aber ich denke, dass es durchauch problematisch werden kann.

Insofern verstehe ich nicht, warum man Topteile so wie Fender oder Boogie designt. Das Chassis unten wäre wirklich nur eine ästhetische Veränderung, die aber die Betriebssicherheit erhöhen kann. Bei Combos ist das leider nicht möglich, da das Verlegen des eigentlichen Amps auf die Unterseite die Benutzerfreundlichkeit wirklich stark einschränken würde

 

[olerabbit]

Kann man daraus ableiten, daß aus Sicht der Hitzeentwicklung stehend verbaute Röhren hängenden vozuziehen sind?
Mal abgesehen von den mechanischen Vorteilen der stehend verbauten ...

 

[pennywize]

@olerabbit
auf jeden Fall, da heiße Luft ja bekanntlich nach oben steigt und nicht nach unten.
So hast Du weniger thermische Belastung auf die Bauteile, die Platinen usw. usf.

 

[JM0]

Ich kann mir vorstellen dass man der schrägen Front wegen "hängende" Chassis einbaut. Nur die wenigsten bedienen ein Topteil auf Augenhöhe. Meist steht man höher und blickt nach unten. Rein optisch gefallen mir diese "hängenden" Designs besser und sind finde ich auch in der Praxis einfacher zu bedienen bzw. vor allem abzulesen. Hitzeentwicklung ist natürlich ein Thema.

Nachteil der "stehenden" Chassis übrigens: Man kann nicht einfach einen Combo draus bauen. Entweder man lebt mit "über Kopf" hängenden Control-Panels oder man fummelt halt mit dem Lötkolben rum und fertigt sich eine eigene Faceplate an. Mich würde es nerven wenn alles umgedreht ist - außer man hat jemanden der Auf- und Abbaut und alles richtig einstellt (idealerweise ein Bodenturner wegen des Handstands).

 

[Stratspieler]

Kann man daraus ableiten, daß aus Sicht der Hitzeentwicklung stehend verbaute Röhren hängenden vozuziehen sind?
Mal abgesehen von den mechanischen Vorteilen der stehend verbauten ...

Ich habe es für mich abgeleitet und mein Equipment dahingehend umgestellt, dass ich nur noch stehend verbaute Röhren verwende (von den hängenden Vorröhren in den Excelsioren mal abgesehen).

Bzgl. der thermischen Probleme müssten sich diejenigen äußern können, die vielleicht dazu Statistiken erstellt haben, wieviele Amps mit hängend verbauten Röhren durch thermische Probleme vergleichsweise öfters zur Reparatur gekommen sind als Amps mit stehend verbauten Röhren - sofern es hier überhaupt Material dazu gibt.

Generell sehe ich hier aber erst einmal kein grundlegendes Problem, solange die Strahlungswärme über Chassis gut abgeführt wird. Problematisch erschien mir das ganze bei den Bugera V55-Amps, denn hier sind die Fassungen tatsächlich nicht auf, sondern im Chassis auf der Platine versenkt, so dass die Röhrenwärme der beiden 6L6 unmittelbar durch die Chassisöffnung auf die Platine gelangen kann. M.E. nicht optimal, aber letztendlich - die Amps haben bestens funktioniert. Wie langzeitstabil das jedoch wirklich ist, dazu gibt es keine Erfahrungen bei diesen Amps.

 

[geekman]

@Stratspieler: Deine Argumentation bezügl. der Abführung von Strahlungswärme über das Chassis kann ich komplett nachvollziehen. Ein Grund wohl dafür, daß Mesa z.B. den Mark - Modellen (i.d.R. sehr kurzes Chassis) den einen oder anderen Ventilator verbaut hat. Diese wurden ja auch gerne mal wegen Brummens abgeklemmt und die Amps galten auch nicht unbedingt als besonders zuverlässig.

 

[Christoph1]

Grundsätzlich kommt ja "hängende" Bauweise von Combos;
und wenn der Hersteller Geld sparen will nimmt er das gleiche Chassis auch für Tops.
Top stehend zu konstruieren ist ja wohl wärmetechnisch logisch günstiger!

Top hängend ist eben kalkulatorisch in Kauf genommene "Fehlkonstruktion"!

 

[netstalker]

ich halte die komischen Blenden, die Fender und einige andere Hersteller hinten an Topteile und Combos baut für wesentlich mehr "Einflußnehmend" auf die thermische gesundheit eines Amps.
Ob die Röhren hängen oder stehen ist IMHO egal - wichtig ist, dass die warme Luft aus dem Gehäuse kommt.
Eine Messung könnte man hier ganz einfach machen (werde ich am WE tun) - das Top in beiden "Richtungen betreiben und nach jeweils 30 Minuten Betrieb die Röhrentemperatur messen. Infrarot-Thermometer gibts heutzutage für'n Appel (Nicht Apple!) und 'n Ei!

 

[jaki]

Ich denke relevant ist die Chassistemperatur, und nicht die der Röhren.
Die Röhren werden wahrscheinlich in beiden Richtungen gleich warm, aber denen sollte Hitze ja auch nichts ausmachen.

 

[Stratspieler]

...Die Röhren werden wahrscheinlich in beiden Richtungen gleich warm, aber denen sollte Hitze ja auch nichts ausmachen.

Aber es gibt da noch speziell bei hängender Montage die (in der Reihenfolge)

- Verklebungen Glas/Sockel
- Sockel
- Fassungen.

Oft sieht man bei den hängend eingebauten Röhren bzw. riecht schon die thermische starke Beanspruchung des "Bakelits" (bewusst in Gänsefüßchen geschrieben; ich weiss gar nicht mehr, was das heutzutage ist). Und bei Porzellanfassungen ist es nicht gar sooo schlimm, aber so manche alte "Plastikfassung" ist ab und an thermisch schon ziemlich zerbröselt.

Führt das Chassisblech die Wärme gut ab, so ist das erst einmal ok, aber es darf sich halt kein Wärmestau bilden. Bei manchen hängend oder stehend eingebauten Röhren weitab von der Rückwand = mögliche Luftzufuhr frage ich mich schon, ob hier ein Ampdesigner Langlebigkeit beachtet hat oder ob - sagen wir mal - naja, gewisse Produktinteressen wichtiger sind.

 

[jaki]

Aber es gibt da noch speziell bei hängender Montage die (in der Reihenfolge)

[...]

Das ist richtig. Ich wollte ja auch nur darauf hinaus, dass ich es nicht für sinnvoll halte, die Temperatur der Röhren zu messen.

 

[tylerhb]

Zu Zeiten als es noch keine LED Beleuchtung auf Bühnen gab, war es dort sehr oft unertäglich heiss, besonders im Sommer. Mir sind in über 25 Jahren schon einige Amps durch Hitze ausgefallen. Allerdings kann ich nicht sagen, dass irgendeine spezielle Bauform besonders anfällig gewesen ist. Ich habe dann eine Zeit lang ENGL Rackendstufen gespielt. Die hatten alle nen Lüfter drin. Mit denen hatte ich nie Probleme. Allerdings waren die Lüfter ganz schön laut, im Studiobetrieb nervt das teilweise. Hautzutage gibt es ja durchaus auch gute und nahezu lautlose Lüfter. Eigentlich schade, dass sowas so selten in Amps verbaut wird.

 

[Stratspieler]

...Ich wollte ja auch nur darauf hinaus, dass ich es nicht für sinnvoll halte, die Temperatur der Röhren zu messen...

Ach so. Das ist natürlich richtig.

 

[JOKER]

Problematisch erschien mir das ganze bei den Bugera V55-Amps, denn hier sind die Fassungen tatsächlich nicht auf, sondern im Chassis auf der Platine versenkt, so dass die Röhrenwärme der beiden 6L6 unmittelbar durch die Chassisöffnung auf die Platine gelangen kann

ist das nicht generell so, dass die Hitze auf die Platine übergeht ? Beim JVM205H sind die Röhrensockel ja auch direkt mit der Platine verbunden. Zumindest sah das so aus, als wenn die Sockel direkt auf der Platine sitzen. Dadurch wird doch auch die Wärme der Röhre auf die Platine übertragen, oder habe ich da jetzt einen Denkfehler ?

 

[netstalker]

Was sollte man dann messen? Die Röhren sind der Punkt an den die Temperatur entsteht - wenn sie nicht abtransportiert wird werden sie heißer.
Messen der Chassis-Temperatur? Vernünftige Kondensatoren für Röhren-Verstärker sollten so ausgewählt sein dass sie bis zu Temperaturen von 60-80°C mit Leichtigkeit vertragen (normalerweise sind alle Bauteile -außer Billigpotis- Kondensatoren mindestens bis 125°C Betriebstemperatur spezifiziert).
Alle anderen Bauelemente wie z.B. Widerstände vertragen reichlich mehr. Lötzinn schmilzt erst bei wesentlich höheren Temperaturen.
WENN ein Bauteil durch erhöhte Temperatur (ausserhalb der Specs) leidet dann die Röhre - das aber auch nur dann wenn die Dinger wirklich richtig heiß werden.
Ich hab gestern die messung an einem Princeton-Nachbau und einem Mesa five-25 gemacht - das Ergebnis ist ernüchternd:
Nach 2 Stunden Dauerbetrieb in "Normallage"
Princeton (Röhren hängend) am Kolben 93°C am Sockel 58°C
Mesa five-25 (Röhren hängend) am Kolben 130°C, am Sockel 60°C
weitere 2 Stunden "Umgedreht":
Princeton (Röhren stehend) am Kolben 91°C, am Sockel 55°C
Mesa (stehend) am Kolben 117°C, am Sockel 52°C

Die Temperatur an diesen Bauteilen bzw. die "Betriebsrichtung" eines Amps halte ich somit für absolut zweitrangig solange sie sich innerhalb der Herstellerspezifikationen bewegt.

Edit:
Termperatur der Bauteile auf "Platinen":
In Geräten der Konsumelektronik / Haustechnik werden auch keine geringeren Temperaturen erreicht.
Selbst in den modernen Fernsehgeräten mit TFT liegen einige Bereiche bei Temperaturen um 90 - 120°C. jeder Leistungstransistor in einer Endstufe erreicht diese Temperatur mit leichtigkeit; wobei die Transistortechnik hier durch höhere Temperaturschwankungen für das Material stressiger ist. Ne Röhre wird warm/heiß und bleibt das; ein Transistor wird bei hoher Last warm und dann wieder kalt.
Nochmal Edit:
Eine Leiterplatte leitet Wärme erst mal sehr schlecht - die Dinger sind aus Epoxy oder Hartpapier (ältere Geräte). Durch die Kupferleiterbahnen wird etwas Wärme weiter gegeben, das hält sich aber in Grenzen.

 

[Stratspieler]

...Die Temperatur an diesen Bauteilen bzw. die "Betriebsrichtung" eines Amps halte ich somit für absolut zweitrangig solange sie sich innerhalb der Herstellerspezifikationen bewegt...

Was letztendlich untermauert, dass sehr wahrscheinlich von den hängend verbauten Amps genau so viele jahrelang funktionierten, wie Amps, in denen die Röhren stehen - also alles gut.

ist das nicht generell so, dass die Hitze auf die Platine übergeht ? Beim JVM205H sind die Röhrensockel ja auch direkt mit der Platine verbunden. Zumindest sah das so aus, als wenn die Sockel direkt auf der Platine sitzen. Dadurch wird doch auch die Wärme der Röhre auf die Platine übertragen, oder habe ich da jetzt einen Denkfehler ?

Bei manchen Amps ist dass so, dass die Außenkante der Fassungen mehr oder weniger bündig mit der Chassiskante liegt. Beim V55 ist es wiederum so, dass die Außen- oder Oberkante der Fassung tief im Chassisinneren sitzt, so dass auch ein Teil der Endröhren mit ihrem warmen Glas quasi unterhalb der Chassisoberfläche im Geräteinneren sitzt.

Edit: eigentlich wollte ich auf meine Reviews gehen und Dir, rock on.., ein Bild von den Fassungen zeigen, die ich beschrieb. Aber das geht irgendwie gerade nicht, da kommt "server down" und all so ein Zeug... Vermutlich sind in irgend einem der Server die Röhren zu warm geworden...

 

[netstalker]

Was letztendlich untermauert, dass sehr wahrscheinlich von den hängend verbauten Amps genau so viele jahrelang funktionierten, wie Amps, in denen die Röhren stehen - also alles gut.

Genau - und alles andere (ich kenne den oben genannten Rig Rundown) halte ich wieder mal für "gefühlt".
Klar ist dass es um unser Instrument viel Mojo und Urban Legends gibt; ich hab nen Kollegen, der hat 25 Pesenten-Münzen auf das Patch-Kabel zwischen den Bodentretern gefädelt: er ist der festen Überzeugung dadurch wird Brummen verhindert.....
Klar beeinflusst der Bias den Sound; außerdem verändert der Bias auch die "Daueremission" der Röhre - dadurch wird die Röhre auch wärmer - man spricht ja auch vom "kalten Bias" oder heißem Bias".
Vielleicht kommt auch daher die Aussage der Verstärker muss "warm laufen" um gut zu klingen -
aber jetzt bitte NICHT hergehen und Wolldecken in den Amp stecken damit er besser klingt!!!!!!

 

[JM0]

Ich habe das Gefühl dass mein Verstärker nach 1 Std. spielen kräftiger und weicher verzerrt als zu Beginn. Unter Umständen mag das mit dem stationären Betriebszustand der Pre-Amp-Sektion zusammenhängen. Da ich das bisher aber nie aufgenommen habe und es nur gefühlt wahrnehme glaube ich meine eigene Wahrnehmung spielt mir einen Streich.

 

[netstalker]

Hier würde sich anbieten den Kathoden-Ruhestrom durch einen kundigen Techniker mal über diese Zeit zu messen.
Falls der Ruhestrom nach der "Einlaufzeit" höher ist würde ich diesde These als bewiesen ansehen - höherer Ruhestrom=höhere Linearität.