Colligans Rangfolge zunehmender Dissonanz

[haiiiner]

Moinmoin!

George Colligan erstellt hier eine Abfolge aller zwölf Töne gemäß ihres zunehmenden Dissonanzgrades (1 - 12) zu den drei Akkordtypen ma7, m7 und dom7:

Schon bei einer ersten -> selbst erstellten Probe zu ma7 (in dem ich die Intervalle jeweils zwischen dem nächstgelegen Akkordton spiele) kann ich Colligans Rangfolge ( 1-5-3-7-2-6-#4-#1-#5-b3-b7-4)
eigentlich nicht ganz nachvollziehen - wie geht Euch das?

Gruuuß,
Heiner

 

[hmmueller]

Naaaaaaaaja ....

Also erstens ist diese ganze Einteilerei der mehr oder weniger selbsternannten Jazz-Gurus ja von vornherein eine fragwürdige Sache. Sie funktioniert überhaupt nur, wenn man im Stammhirn fest den Glauben verdrahtet hat, dass durch ein Arrangement ein (und nur ein; oder ein hauptsächliches) "Voicing" durchläuft, also eine ziemlich stabile Verteilung von Intervallabständen in den Akkorden. Wenn man aber die Lagen von Akkorden als frei wählbare Dimension betrachtet, dann bestimmt die Lage so viel des Klanges (mit), dass solche "Dissonanzmaße" ziemlich nebensächlich werden. Dasselbe passiert, wenn man Polyphonie einführt (auch dann werden die "Akkorde" uneindeutiger) oder wenn man die Lautstärke der einzelnen Akkordtöne nicht gleich nimmt (was Pianisten und Gitarristen können).

Zweitens hilft Dein "Messverfahren" nicht bei der Überprüfung von Colligans Hypothese (oder Vorstellung): Denn mit den Wechselnoten führst Du ein melodisches Muster ein, wodurch man den Wechselton in seinem Verhältnis zum Hauptton beurteilt - und nicht im Verhältnis zum ganzen Akkord. Colligan erklärt (leider oder gottseidank) überhaupt nicht, woher er seine Metrik hat - aber er wird wohl eher den ganzen Akkord prominenter als Deinen leisen Klangteppich gespielt haben und dann die einzelnen Töne noch klarer und ganz allein ... so hätt ich das zumindest gemacht.

Drittens gilt für ein echtes Stück umgekehrt genau dasselbe: Auch die Linienführung bestimmt mit über das Dissonanzgefühl - das wissen wir nun schon seit einigen 100 Jahren ... da sind auch zu Zeiten vorgeschriebener Konsonanzklänge "formal saftige" Dissonanzen komponiert und wohl noch mehr improvisiert worden, wenn sie eben eine melodische Rechtfertigung hatten - und sie sind dann gar nicht als so extreme Dissonanz gehört worden.

Und zuletzt steht auf seiner Seite und den Kommentaren ja zig-mal "das passt für mich / das finde ich so ..." - also ob man da so viel "nachvollziehen" kann, bezweifle ich ...

H.M.

 

[haiiiner]

Hallo HM,

zunächst danke für Deine Relativierungen - wenn man so ein Experiment unter Laborbedingungen machen will, sollte man diese Bedingungen auch nennen, stimmt.

Colligan erklärt allerdings schon, dass er sich diese Rangfolge selbst hergeleitet hat, und dass ihn zwei Situationen dazu inspiriert haben (Workshop und Schülergespräch).

Für diejenigen, die gerade kein Klavier zur Hand haben, hier noch einmal ein Beispiel ohne Wechselnoten (verändert meinen Eindruck aber nicht): Klick

 

[RMACD]

Du erwartest allen Ernstes, dass jemand auf deine Frage etwas Sinnvolles antworten kann? Bei einem Neapolitaner ? Einem Akkord, der selbst höchst funktional anzusehen ist - und dann soll man noch Spannungstöne bewerten?

Machs richtig und setze die Betrachtung über m7 - bzw (6) und über dom7 an. Dann höre ich mir das auch gerne an und schreibe was dazu.

 

[haiiiner]

Machs richtig und setze die Betrachtung über m7 - bzw (6) und über dom7 an. Dann höre ich mir das auch gerne an und schreibe was dazu.

Mache ich nachher! Bleib dran!

Bei einem Neapolitaner ? Einem Akkord, der selbst höchst funktional anzusehen ist - und dann soll man noch Spannungstöne bewerten?

Im Jazz ist j7 doch der Standard Tonika-Akkord

 

[CUDO II]

Heiner,

ich glaube sein Ansatzpunkt ist nicht ganz richtig.
Was zählt beim Improvisieren und Arrangieren sind die sogenannten "Primary Dissonances".
Das sind (wie schon so oft geschrieben! ) kleine Sekunde und große Septime.
Alle anderen Intervalle sind doch heutzutage mehr oder weniger konsonant.

Bei Deiner Grafik haben die Töne 7 bis 13 allen den gleichen Dissonanzgrad, da alle mit einem Akkordton jeweils eine kleine Sekunde bilden.

 

[haiiiner]

So, hier sind die Beispiele für > m7 und > dom7 (die Akkordtöne habe ich weggelassen) sowie Colligan's Grafiken dazu:

@Cudo:
Ich hatte Dich damals so verstanden, dass avoid notes diejenigen sind, die einen Halbton über einem Akkordton liegen (Ausnahme: b9 zu dom7), primary dissonances dagegen solche, die einen Halbton unter einem Akkordton liegen. Z.B. avoid notes: 11 zu Durakkorden, b13 zu Mollakkorden, primary dissonances: 9 in Moll, 13 bei m7 und dom7, #9 und b5 im Blues.

Du meinst also, eigentlich bildet sich Colligan die Unterschiede mehr oder weniger ein (bzw. sind sie dem Klavierstimmer geschuldet )?

Und demnach müsste doch die 4 zum m7 vor der 2 kommen - und danach wären wieder alle gleich dissonant.

Gruuuß,
Heiner