Phrygisch über maj7 Akkorde

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Hallo alle,

trotz jetzt wieder seit 1 Jahr Unterricht mit Theorie (Egitarre) und Musik LK bleibt eine Frage.
Bei der Improvisation von Modi über bestimmte Akkordtypen ist mir vor allem eines nicht klar. Wieso hört sich Phrygisch über maj7 Akkorde so an wie es sich anhört. Wegen der kleinen Sekunde aus Phrygisch? Aber ansich ist ja in Phrygisch gar keine große Septime enthalten. Selbst pseudochromatische Passagen (oder Seufzermotive) mit der dom7-maj7-Oktav(oder rückwärts) klingen stimmig.
Die einzige Erklärung die ich mir geben könnte ist eben die kleine Sekunde als charakteristisches Intervall für Phrygisch und die Reibung zwischen maj und dom7. Zwischen dom7 und Oktav sollte der klang ja weniger Dissonant sein als zwischen maj7 und Oktav, ist er aber meiner Einschätzung nach nicht (nicht einzeln sondern immer mit den restlichen Tönen klingend).

Danke und beste Grüße,
Patrick

Edit:/ Ein Freund hat mir folgende Erklärung gegeben:
"die kleine sekunde/bzw. komplementär große septime ist auf jeden fall mal charakteristisch sowohl für nen maj, als auch für nen phrygischen sound. ich würde ihn als schwebend und soft bezeichnen. die spannungsgeladenen dissonanzen, von denen du sprichst enstehen vielmehr durchs voicing (also in welchem abstand stehen die akkordtöne zueinander und welche funktion nehmen sie dadurch ein) des akkordes als durch die skala.
hinzu kommt, dass die phrygische skala die dritte stufe (neben der septime einer der wichtigsten akkordtöne, der auch nie weggelassen werden sollte) des maj-akkordes, als grundton definiert. D.h. 3-5-maj7 des maj-Akkordes sind gleichzeitig 1-3-5 der phyrischen skala. erweitern wir den maj um die 9, wäre diese gleichzeitig die phrygische b7"
 
Eigenschaft
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann ja sein, dass ich da was nicht verstehe...
Du lässt also zB. einen Dmaj7 Akkord klingen und spielst darüber die D-Phrygisch Skala und fragst warum das schei** klingt?
 
mir ist nicht ganz klar was du meinst ... phrygisch über maj7?

also wenn ich über C maj7 tatsächlich C-phrygisch spiele dann ergibt das schon nen ziemlich outen sound.

Die phrygische Tonleiter hat aber wenn man so will zwei maj7-Stufenakkorde auf der zweiten und sechsten Stufe. Für C-phrygisch wären das Db maj7 und Ab maj7. Spielt man diese Akkorde und legt ein C in den Bass, dann hat man ein Voicing für C-phrygisch.
 
Ja habe mir z.B. Amaj7 als Begleitung aufgenommen und verschieden Modi drüber gespielt, also A lydisch, A ionisch etc.

chaos.klaus: Also kommt der charakter der mir aufgefallen ist durch die Modalen Kadenzen die evtl zufällig entstanden sein können?
 
Ich weiß auch nicht genau was hier gemeint ist aber Phrygisch hat einen starken mollcharakter. Phrygisch ist kongurent mit Moll bis auf die Sekunde. Während der (Dur)Maj7 2 Töne der Durtonleiter verwendet, die wir nicht in moll finden. Das ergibt mindestens:
r 1
k 2
k 3 / g 3
r 4
r 5
k 6
k 7
g 7
(r 8)
Das kann eigentlich nur gut klingen wenn man genau weiß, was man tut ;)
Vor allem bei den beiden (!) Septen wirds wohl kritisch.
 
Jaha....das ist mir soweit klar. Warscheinlich war es nur zufall dass es sich gut angehört hat. Denn ich habe starke Dissonanzen erwartet wegen den Terzen und Septimen. Im Zusammenklang der Licks jedenfalls habe ich diese aber nicht als sich besonders hervorhebend empfunden. Und genau deshalb fragte ich hier nacht :)
Danke für die Hilfe
 
Vielleicht kannst du mal beschreiben, WIE es für dich klingt. ;)
 
Danke Fastel, so einen Effekt meinte ich.
Es klingt für mich zwar dissonant aber trotzdem melodisch stimmig, deshalb die verwunderung. Ich wweiß nicht wie ich das beschreiben sollte, außrdem kann ich das schlecht reproduzieren denn ich habe ja improvisiert.
 
Es klingt für mich zwar dissonant aber trotzdem melodisch stimmig, deshalb die verwunderung.
Naja, das ist wohl gerade das Geheimnis beim Outside-Spiel. Die Melodie rückt ist den Vordergrund, je konsequenter, desto besser. Dem Zuhörer wird es quasi eingeprügelt - "DAS MUSS SO UND BASTA!!!":D
Je mehr Aufmerksamkeit der Solist bekommt, desto mehr wird der Hörer davon abgelenkt, dass der Background einen Halbton "daneben ist" (Jetzt ist auch noch die Begleitung schuld).
Wie wird das noch so schön im Sikora zitiert: "When wrong, play strong!"
 
Ich habe das jetzt mal selbst durchgespielt:

Meine Ohren empfinden eine Auflösung der kleinen Sekunde zur Tonika als durchaus Melodisch interessant,

Den gleichen effekt höre ich von der Moll Sexte zur Quinte. Bleiben noch die Septime und die Terz die ziemlich off sind.

Die Mollseptime über die Dur Septime zu spielen sagt mir persönlich jetzt gar nicht zu, jedoch hört sich die Auflösung über die Moll Sexte zur Quinte wieder halbwegs Ok an. Nach oben zur Tonika oder zur dur Septime hin aufzulösen klang für mich jetzt nicht so spannend.

Die moll Terz über die dur Terz zu spielen war der Plombenzieher, aber man kann einfach bei der dur Terz bleiben, dann spielt man Phrygian Dominant über den maj 7, das klang in der Tat sehr inspirierend.

Im prinzip läuft es auf die beiden oben genannten halbtonschritte hinaus kleine Sekunde auf Tonika und moll Sexte auf quinte. Damit hast du den Sound schon, die moll Septime als durchgangston und die moll Terz als Avoid oder erhöhen.

Jetzt könnte mann theoretisch noch zu der Terz die Septime erhöhen und bekäme dann eine Tonleiter die man auf der 5. Stufe von ungarisch Moll findet, was auch interessant klingt.

Alternativ könntest du auch die wichtigen Intervalle 1 - 2- 4- 5- 6 in ein Pentatonik Pattern packen, wenn ich richtig rechne müsste es sich bei diesem Pattern um die 5. Stufe der Chinese Pentatonik handeln.

Sorry bin ein bischen abgeschweift, aber interessante Frage.

Gruss
 
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b3 und b7 könnte man je nach Einsatz auch als Blue-Notes interpretieren - die b6 auch zur #5 (Maj7/#5 Lydian Augmented) umdeuten, wenn wie so oft die Quinte im Akkord fehlt.
Chromatic-Approaches über skalenfremde Töne sind nichts besonderes - da sollte man nichts durcheinanderwerfen.
Im Mike Schoenmehls "Modern Jazz Piano" geht er auch kurz auf Outside-Improvisationstechniken ein - auf S. 120 erklärt er unten, wie man ganze Linien um einen Halbtonschritt verschieben kann. Spielt man Phrygisch über Lydisch ist es vom Tonmaterial her, als spielte man die "richtige" Skala einen Halbton zu tief.

Letztendlich kommt es immer darauf an, welche Töne der Skala wie verwendet werden.
 
Letztendlich kommt es immer darauf an, welche Töne der Skala wie verwendet werden.

Da ich ja nicht drauf geachtet habe, was ich improvisiert hab weiß ich das nicht mehr. Ich glaube genau aus diesem Grund, kann ich nicht wirklich nachvollziehen was Paganono ab "ungarisch Moll" schreibt. Denn damit kenne ich mich auch überhaupt nicht aus, ebenso chinese Pentatonic.
Wie dem auch sei, dankeschön für eure Hilfe. Darauf wäre ich nicht gekommen :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Da ich ja nicht drauf geachtet habe, was ich improvisiert hab weiß ich das nicht mehr. Ich glaube genau aus diesem Grund, kann ich nicht wirklich nachvollziehen was Paganono ab "ungarisch Moll" schreibt. Denn damit kenne ich mich auch überhaupt nicht aus, ebenso chinese Pentatonic.
Wie dem auch sei, dankeschön für eure Hilfe. Darauf wäre ich nicht gekommen :)

Was ich meinte war, wenn du die Phrygische Tonleiter spielst.

in A

-5-6---8
-5-6---8
-5---7--
-5---7-8
-5---7-8
-5-6---8

Jetzt erhöst du die Terz um einen halbton:

-5-6----9
-5-6---8
---6-7--
-5---7-8
-5---7-8
-5-6----9
zusätzlich erhöhst du nun noch die Spetime um einen Halbton

-5-6----9
-5-6----9
---6-7--
---6-7-8
-5---7-8
-5-6----9

Jetzt hast du die Phrygische Tonleiter so abgewandelt dass alle Akkordtöne enthalten sind, und ergo einen neue Tonleiter erhalten. Diese Tonleietr ist einigen als Ungarisch Moll 5 Stufe bekannt.

Wenn du nur die klanglich relevanten Intervalle in ein Pentatonik Pattern packst bekommst du das hier:

-----5-6--
-----5-6--
-3-------7
-3-------7
-----5---7
-----5-6--

Diese Pentatonik gibt es bereits, man nennt sie chinese, allerdings ist das oben stehende Pattern in wirklichkeit das 5. Pattern dieser. Eigentlich sieht sie so aus.

-6------9
-6------9
---5--7--
---5-6---
---5-6---
-6------9

Im Sammelthread hat Hans3 einen Link mit zig Tonleitern gepostet http://www.looknohands.com/chordhous.../index_rb.html schau mal rein, da findest du die beschriebenen Panterns unter den jeweiligen Tonleitern wieder.

Gruß

P'Nono
 

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