What's Up CITES - Stand JAN 2017

[frankpaush]

völlig krank

.. und ziemlich eindeutig das Ergebnis von einigen Publikationen auf der Basis schlechter Recherchen, etwa der viel zitierte Beitrag Gitarre&Bass (den ich besonders haarsträubend fand, nicht zuletzt aus rein journalistischen Gründen, denn es war kein verantwortlicher Redakteur auszumachen, soweit ich das überblicke), von Gutgläubigkeit, Amtshörigkeit und vorauseilendem Gehorsam. Alleine der Umstand, dass eine behördliche Einrichtung Fehlinformationen geben kann, hat sich im Bewusstsein vieler Menschen offenbar immer noch nicht etabliert.

Ich fand diese Abläufe teilweise sehr erschreckend. Nicht wegen der Sache, eher wegen des hohen Grades an Bereitschaft, sich immerhin nur mutmaßlichen Anordnungen trotz der Einsicht, dass diese wenig Sinn machen, zu beugen.

 

[makkohille]

sag ich doch!

 

[frankpaush]

keine Sau hätte irgendetwas registrien sollen, dann hätten die Deppen schön blöd geschaut.

.. ich denke ja eher, das wäre niemandem aufgefallen, weil es die Erwartung nach meiner Einschätzung gar nicht gab.

 

[makkohille]

sehe ich anders, die wissen genau wie sie euch packen können und wie der Bürger tickt, dafür gibt es ja ua. Fratzebock und Co.

 

[frankpaush]

sehe ich anders, die wissen genau wie sie euch packen können und wie der Bürger tickt, dafür gibt es ja ua. Fratzebock und Co.

...ich bin ja durchaus ein anerkannter Freund von Verschwörungstheorien, aber bei diesem Fall habe ich nicht den Eindruck, dass die verantwortlichen Behörden da von sich aus so viel Wirbel veranstaltet haben, das waren doch eher die schein-juristischen Expertendeuter in einigen Medien, um die sich dann die Schar der Hysteriker gesammelt hat ... ...

 

[makkohille]

die Schar der Hysteriker sind in dem Falle die Instrumentenbesitzer, die dann, wie mMn. erwartungsgemäß, schön brav zum Amt gelaufen sind. Allerdings bin ich überzeugt, das 3/4 der Instrumentenbesitzer dies nicht getan haben, leider 1/4 zu wenig, für meinen Geschmack.

 

[klaatu]

Könnt ihr eure Exkursion in Richtung "bürgerlicher Ungehorsam" etc. bitte beenden, weil ich sonst den Löschknopf benötige? Es geht in diesem Thread um CITES, die Umsetzung und den Umgang mit den nun mal vorhandenen Tatsachen, nicht darum, "es den Sesselpupsern zu zeigen" oder ähnliches.

 

[mr.coleslaw]

In Österreich schaut das doch etwas anders aus. Folgende E-Mail habe ich von der CITES Vollzugsbehörde heute erhalten:



Sehr geehrte Damen und Herren!

Das Bundesministerium für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft nimmt Bezug auf Ihre Meldung von Holz- bzw. Musikinstrumentenlagerbeständen und teilt Ihnen dazu mit, dass es in Österreich k e i n e Vorerwerbswarenbescheinigung gibt. Diese ist nur in Deutschland erforderlich, weil dort die Meldung an verschiedene Behörden erfolgt. In Österreich ist nur unser Haus zuständig.

Für allfällige Weiterverkäufe von Beständen ins EU-Ausland wenden Sie sich im Anlassfall an Ihren jeweiligen Sachbearbeiter (aus unserer Kontaktliste unter www.cites.at). Die weiteren Informationen und auch den Zeitpunkt des Inkrafttretens der EU-Listung finden Sie ebenfalls auf unserer Homepage.

Für Musikinstrumente und deren privaten Gebrauch (auch für Konzerte) gibt es eine Ausnahmeregelung bis 10kg.

Mit freundlichen Grüßen

CITES Vollzugsbehörde Abteilung I/8, Nationalparks, Natur- und Artenschutz Stubenbastei 5, 1010 Wien T +43 1 71100 611415, F +43 1 71100 617406 Anhang anzeigen 530533 [TBODY] [/TBODY] BUNDESMINISTERIUM FÜR LAND- UND FORSTWIRTSCHAFT, UMWELT UND WASSERWIRTSCHAFT [TBODY] [/TBODY]

[TBODY] [/TBODY]

So kenne ich die Ösis, schnell und pragmatisch. Und 10kg Palisander hat keine Gitarre.

 

[frama78]

Leute... Die "Deppen" auf den Ämtern können auch blos mit dem stumpfen Meisel arbeiten, den sie voN oben bekommen!

Das ist der falsche Baum, der angepisst wird.

Das geschätzte Gewicht raus zu bekommen ist doch kein Problem: gemittelte Rohdichte von Palisander ist etwa 0,78g/cm³ und die Abmessungen des Griffbretts liegen ja vor. Bundschlitze und Radius kann man vernachlässigen. Dann noch ein "ca." davor und alle sind glücklich.

 

[frankpaush]

den Umgang mit den nun mal vorhandenen Tatsachen,

... nach meinem Verständnis und nach meiner Beobachtung dieses Themas hier geht es nicht zuletzt auch darum,
welche Methoden überhaupt geeignet sind,
um "vorhandene Tatsachen" erst einmal verlässlich festzustellen.
Daraus ergibt sich ja erst ein sinnvoller Umgang damit.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

nicht darum, "es den Sesselpupsern zu zeigen" oder ähnliches.

... das liegt deutlich außerhalb meines Sprachgebrauchs und meiner Absicht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Leute... Die "Deppen" auf den Ämtern können auch blos mit dem stumpfen Meisel arbeiten, den sie voN oben bekommen!

... ja, das entspricht auch meiner Erfahrung. Und das muss man nach meinem Erkenntnisstand eben auch bei Nachfragen im Auge behalten.

 

[Bass Fan]

So kenne ich die Ösis, schnell und pragmatisch. Und 10kg Palisander hat keine Gitarre.

Die "pragmatische Lösung" bezieht sich auf den persönlichen Gebrauch, ob dieser auch die Veräußerung (innerhalb der EU) beinhaltet, wage ich zu bezweifeln.

 

[EAROSonic]

Erhielt heute Rückmeldung vom Landesamt für Naturschutz Saarland bzgl. CITES II. Sobald ich das Veröffentlichungs-Go von dort habe, werde ich den Text hier publik machen.

 

[orange_hand]

Ich fand diese Abläufe teilweise sehr erschreckend. Nicht wegen der Sache, eher wegen des hohen Grades an Bereitschaft, sich immerhin nur mutmaßlichen Anordnungen trotz der Einsicht, dass diese wenig Sinn machen, zu beugen.

Naja, das Problem drückt ja umso mehr, je mehr Instrumente man hat. Wenn man nur eine oder zwei Gitarren hat, dann mag das ja nicht das Problem sein. Aber Leute die Gitarren sammeln und evtl. wieder verkaufen wollen oder müssen, haben da ein großes Risiko. Das Risiko besteht darin, die relevanten Bescheinigungen nicht zeitnah zu erhalten, oder gar nicht zu erhalten, weil man keine Belege mehr hat. Auch wird der Verkaufsmarkt eingeschränkt, wenn man ohne Bescheinigung nur in der EU verkaufen könnte. Dazu haben die Behörden selbst auch beigetragen. unterschiedliche Aussagen von den Behörden mit der Folge der Konfusion der Musiker. Ich selbst habe ja beim BFN nachgefragt und auch den Hinweis auf die gängigen Serien-Nr. Decoder gebracht. Die Antwort war folgende: Die Seriennummer sagt nur etwas darüber aus, dass die Gitarre vor dem Stichtag 02.01.2017 produziert wurde, nicht jedoch ob sich selbige bereits in der EU befunden hat. Und darum geht es !!
Wir kommen ja jetzt erst langsam dahinter, was genau passieren wird. Die Behörden sind doch jetzt erst im Prozess sich zu sortieren. Da kann man sich immer hinstellen und "schlau daher schreiben" !

 

[buzzdriver]

Die Seriennummer sagt nur etwas darüber aus, dass die Gitarre vor dem Stichtag 02.01.2017 produziert wurde, nicht jedoch ob sich selbige bereits in der EU befunden hat. Und darum geht es !!

Wobei ich genau das schwachsinnig finde. Erstmal sind die ca. 180 CITES-Teilnehmer ja nicht nur EU-Staaten, sondern es handelt sich um eine internationale Geschichte (ja, ich weiß, dass jeder Mitgliedstaat für die Umsetzung der Beschlüsse selbst verantwortlich ist) und zweitens geht es ja um das Holz. Und um nachzuweisen, dass die Gitarre am 1.1.2017 längst kein lebender Baum mehr war muss das Produktionsdatum oder ähnliches ja wohl ausreichen. Ich habe zu so gut wie allen meinen Gitarren irgendwelche Nachweise über das Produktionsjahr oder das Jahr in dem sie in den Handel kamen und deshalb auch nix bei irgendwelchen Behörden registrieren lassen.

 

[hack_meck]

und zweitens geht es ja um das Holz

In der internationalen Umsetzung geht es um den Handel. Da seitens der Verantwortlichen fertige Gegenstände (Instrumente, Möbel ...) nicht von den Handelsbeschränkungen ausgenommen wurden, gelten die Einschränkungen auch für den Handel mit den Instrumenten und es reicht eben nicht zu beweisen, dass das Rohmaterial bereits älter gewesen sein muss (wegen Seriennummer und Baudatum). Du musst nachweisen, dass du nicht eine Handelsbeschränkung umgangen hast.

Dies ist ja auch genau der "Hebel" an dem die Verbände derzeit ansetzen (und ich habe das Gefühl die ausführenden Organe "RegPräs" wären glücklich) um "Marscherleichterung" zu bewirken, denn fertige Produkte einzuschließen, ist doch ziemlich ungewöhnlich. Aus meiner Sicht würde es durchaus reichen, wenn die Entnahme aus der Natur über eine Exportgenehmigung aus dem Ursprungsland nachgewiesen wäre und dieses "Tracking" beim Produzenten des Endproduktes endet.

Wenn die Lagerbestände eines Gitarrenbauers zertifiziert sind, dann sollten doch auch alle hergestellten Endprodukte diese Zertifizierung "erben", ohne das ein Einzelnachweis nötig wäre. Ich als Kunde werde dann selbstverständlich gerne bei einem zertifizierten Hersteller kaufen, ich muss und will aber nicht wirklich als Ahnungsloser noch was mit botanischen Bezeichnungen von Hölzern zu tun haben.

Würde man in diese Richtung denken, so wäre auch der "Einfuhrzeitpunkt" in die EU obsolet, denn der Nachweis des vorherigen Baujahres würde ausreichen es als "gebaut mit Vorerwerbsholz" zu deklarieren.

Jetzt muss man aber auch ein wenig die Entscheidungsträger in Schutz nehmen, denn gerade bei Holz war der Werdegang nach CITES II Einstufung (ohne Restriktionen für den Handel des Endproduktes) praktisch immer die Schutzstufe I. Die gewählten Handelsrestriktionen waren also in der Regel nicht ausreichend (ich meine zwar die Exportkontrollen waren zu nachlässig, aber meine Meinung zählt hier leider nicht) um das Holz ausreichend zu schützen. Durch die Restriktionen, bis in den Handel des Endproduktes, macht man das Material aber so unattraktiv (Bürokratie), dass zumindest die halbe Gitarrenbau-Branche direkt nach Einführung über alternative Holzsorten nachdenkt - also tatsächlich mit einem Rückgang der Nachfrage zu rechnen ist.

Gruß
Martin

 

[frama78]

Ich weiß, dass man hier nicht über Sinn/Unsinn diskutieren sollte, aber ich kann nach dem Post von @hack_meck nicht anders:

Ich finde gerade den Aspekt interessant und positiv was sich daraus ergeben könnte:

Wenn die Lagerbestände eines Gitarrenbauers zertifiziert sind, dann sollten doch auch alle hergestellten Endprodukte diese Zertifizierung "erben", ohne das ein Einzelnachweis nötig wäre. Ich als Kunde werde dann selbstverständlich gerne bei einem zertifizierten Hersteller kaufen, ich muss und will aber nicht wirklich als Ahnungsloser noch w.....

Alleine schon dadurch, dass man beim Kauf mehr auf Quittungen, Nachverfolgbarkeit und Herkunft achten muss hoffe ich, dass die Wertschätzung von Instrumenten wieder mehr in den Vordergrund gerückt wird.
Im Moment ist es doch so, dass der Großteil der gehandelten Instrumente im Billig/Billigstsegment stattfindet. Keine Frage: es gibt richtig, richtig gute Gitarren in dieser Preisklasse, aber letztendlich handelt es sich doch blos um ein austauschbares Konsumgut von dem keiner sagen kann, woher der Grundstoff kommt. Hauptsache billig und schnell.

Das rettet zwar nicht den Planeten, aber man muss im Kleinen anfangen.



Außerdem nervt dieses:" ich hab voll die Sammlung: 2 Strats, eine Tele, eine Paula und jetzt muss noch ne Semi her" und dann stellt sich raus, dass jmd Harley-Benton Power-User ist

Wie gesagt: ist OT, ich will niemanden angreifen und man muss diese Ansicht nicht teilen, aber ich persönlich finde es eigentlich nicht verkehrt! Auch, wenn es mit ein wenig Aufwand verbunden ist.

 

[hack_meck]

dass die Wertschätzung von Instrumenten wieder mehr in den Vordergrund gerückt wird.

Daher sagte ich ja auch, dass die "laschen Mittel" bisher nie ausreichend gefruchtet haben um die später nötige Heraufsetzung der Schutzstufe zu verhindern.

Ich halte es aber auch nicht für "glaubwürdig", wenn XYZ in den USA Gitarren mit "Vorerwerb" Rio Palisander verkaufen kann, ohne das Zertifikat weiter zu reichen und es ausreichend ist, wenn die Behörde XYZ den Vorerwerb glaubt. Auf der andere Seite eine solche Gitarre nicht nach EU darf, weil unsere Behörde der Qualität der Arbeit der US Behörde scheinbar nicht glaubt und ein "individuelles Zertifikat" fordern würde. Und damit es nicht "aus versehen" passiert, prägt man ein "for U.S. only".

Entweder das Holz ist ok, oder es ist nicht ok ... hier ok, dort nicht ok ... ist nicht glaubwürdig.

Die "Kontrollleistung" der Behörde würde sicher besser ausfallen, wenn sie sich auf die Hersteller oder Holzlieferanten konzentrieren könnten, also die "großen Warenströme" den Auflagen und der Kontrolle unterliegen. Wenn sie hingegen Millionen von Musikern am Bein haben die alle 2 Wochen mal ein Instrument verkaufen und den Besitzerwechsel anzeigen wollen, kann das im Sinne von Kontrolle nicht klappen.

Der Aufwand ein "billig Instrument" mit CITES II Holz zu bauen, wird das in der Preisklasse wahrscheinlich so oder so verhindern. Vielleicht sehen wir ja sogar die ersten "guten Alternativen" ausgerechnet im Billig Markt. Und diese "Abgrenzung" würde sicher auch ein wenig zur "Wertschätzung" beitragen.

Gruß
Martin

 

[Bass Fan]

Der Aufwand ein "billig Instrument" mit CITES II Holz zu bauen, wird das in der Preisklasse wahrscheinlich so oder so verhinder[/I]n.

Martin,

da bin ich mir nicht so sicher, viele der Hölzer, die unter dem Begriff dalbergia spp laufen, gelten als edel, sind aber billig, und bei 100-200g pro Griffbrett fallen die Holzkosten ex Indien etc. kaum ins Gewicht, da dürfte eine Gitarre/Bass trotz höheren Aufwands der Importdoku kaum teurer werden.

Gruß

Andreas

 

[frankpaush]

Du musst nachweisen, dass du nicht eine Handelsbeschränkung umgangen hast.

... und da kommen dann doch wieder die relavanten Mengen ins Spiel und die gewerbliche oder anders eben private Veräußerung, oder nicht?

 

[Soulagent79]

Der Vorerwerb lässt sich ja auch einfach durch Zeugenaussagen belegen, wie mehrfach schon erwähnt.
Die Frage ist, ob das wirklich eine Art Freifahrtschein ist oder ob es trotzdem juristische Fallstricke gibt.
Ansonsten könnte ja die Ehefrau, der Partner, die Geschwister, Eltern usw... mündlich bezeugen, dass man die betreffende Gitarre schon
2016 besessen hat, ohne dass irgendeine Registrierung oder ein Schriftstück vonnöten ist.
Ich habe auch viele Bilder von meinen Gitarren bei Facebook hochgeladen - alle mit dem Datum, das von Facebook
automatisch hinzugefügt wird, das kann man nicht fälschen.