What's Up CITES - Stand JAN 2017

von hack_meck, 13.12.16.

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  1. frankpaush

    frankpaush Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #761
    .. und ziemlich eindeutig das Ergebnis von einigen Publikationen auf der Basis schlechter Recherchen, etwa der viel zitierte Beitrag Gitarre&Bass (den ich besonders haarsträubend fand, nicht zuletzt aus rein journalistischen Gründen, denn es war kein verantwortlicher Redakteur auszumachen, soweit ich das überblicke), von Gutgläubigkeit, Amtshörigkeit und vorauseilendem Gehorsam. Alleine der Umstand, dass eine behördliche Einrichtung Fehlinformationen geben kann, hat sich im Bewusstsein vieler Menschen offenbar immer noch nicht etabliert.

    Ich fand diese Abläufe teilweise sehr erschreckend. Nicht wegen der Sache, eher wegen des hohen Grades an Bereitschaft, sich immerhin nur mutmaßlichen Anordnungen trotz der Einsicht, dass diese wenig Sinn machen, zu beugen.
     
  2. makkohille

    makkohille Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #762
    sag ich doch!
     
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  3. frankpaush

    frankpaush Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #763
    .. ich denke ja eher, das wäre niemandem aufgefallen, weil es die Erwartung nach meiner Einschätzung gar nicht gab.
     
  4. makkohille

    makkohille Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #764
    sehe ich anders, die wissen genau wie sie euch packen können und wie der Bürger tickt, dafür gibt es ja ua. Fratzebock und Co.
     
  5. frankpaush

    frankpaush Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #765
    ...ich bin ja durchaus ein anerkannter Freund von Verschwörungstheorien, aber bei diesem Fall habe ich nicht den Eindruck, dass die verantwortlichen Behörden da von sich aus so viel Wirbel veranstaltet haben, das waren doch eher die schein-juristischen Expertendeuter in einigen Medien, um die sich dann die Schar der Hysteriker gesammelt hat ... ...
     
  6. makkohille

    makkohille Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #766
    die Schar der Hysteriker sind in dem Falle die Instrumentenbesitzer, die dann, wie mMn. erwartungsgemäß, schön brav zum Amt gelaufen sind. Allerdings bin ich überzeugt, das 3/4 der Instrumentenbesitzer dies nicht getan haben, leider 1/4 zu wenig, für meinen Geschmack.
     
  7. klaatu

    klaatu E-Gitarren Moderator

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    Erstellt: 11.01.17   #767
    Könnt ihr eure Exkursion in Richtung "bürgerlicher Ungehorsam" etc. bitte beenden, weil ich sonst den Löschknopf benötige? Es geht in diesem Thread um CITES, die Umsetzung und den Umgang mit den nun mal vorhandenen Tatsachen, nicht darum, "es den Sesselpupsern zu zeigen" oder ähnliches.
     
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  8. mr.coleslaw

    mr.coleslaw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #768

    So kenne ich die Ösis, schnell und pragmatisch. Und 10kg Palisander hat keine Gitarre.
     
  9. frama78

    frama78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #769
    Leute... Die "Deppen" auf den Ämtern können auch blos mit dem stumpfen Meisel arbeiten, den sie voN oben bekommen!

    Das ist der falsche Baum, der angepisst wird.

    Das geschätzte Gewicht raus zu bekommen ist doch kein Problem: gemittelte Rohdichte von Palisander ist etwa 0,78g/cm³ und die Abmessungen des Griffbretts liegen ja vor. Bundschlitze und Radius kann man vernachlässigen. Dann noch ein "ca." davor und alle sind glücklich.
     
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  10. frankpaush

    frankpaush Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #770
    ... nach meinem Verständnis und nach meiner Beobachtung dieses Themas hier geht es nicht zuletzt auch darum,
    welche Methoden überhaupt geeignet sind,
    um "vorhandene Tatsachen" erst einmal verlässlich festzustellen.
    Daraus ergibt sich ja erst ein sinnvoller Umgang damit.
    --- Beiträge zusammengefasst, 11.01.17 ---
    ... das liegt deutlich außerhalb meines Sprachgebrauchs und meiner Absicht.
    --- Beiträge zusammengefasst, 11.01.17 ---
    ... ja, das entspricht auch meiner Erfahrung. Und das muss man nach meinem Erkenntnisstand eben auch bei Nachfragen im Auge behalten.
     
  11. Bass Fan

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    Erstellt: 11.01.17   #771
    Die "pragmatische Lösung" bezieht sich auf den persönlichen Gebrauch, ob dieser auch die Veräußerung (innerhalb der EU) beinhaltet, wage ich zu bezweifeln.
     
  12. EAROSonic

    EAROSonic Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #772
    Erhielt heute Rückmeldung vom Landesamt für Naturschutz Saarland bzgl. CITES II. Sobald ich das Veröffentlichungs-Go von dort habe, werde ich den Text hier publik machen.
     
  13. orange_hand

    orange_hand Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #773
    Naja, das Problem drückt ja umso mehr, je mehr Instrumente man hat. Wenn man nur eine oder zwei Gitarren hat, dann mag das ja nicht das Problem sein. Aber Leute die Gitarren sammeln und evtl. wieder verkaufen wollen oder müssen, haben da ein großes Risiko. Das Risiko besteht darin, die relevanten Bescheinigungen nicht zeitnah zu erhalten, oder gar nicht zu erhalten, weil man keine Belege mehr hat. Auch wird der Verkaufsmarkt eingeschränkt, wenn man ohne Bescheinigung nur in der EU verkaufen könnte. Dazu haben die Behörden selbst auch beigetragen. unterschiedliche Aussagen von den Behörden mit der Folge der Konfusion der Musiker. Ich selbst habe ja beim BFN nachgefragt und auch den Hinweis auf die gängigen Serien-Nr. Decoder gebracht. Die Antwort war folgende: Die Seriennummer sagt nur etwas darüber aus, dass die Gitarre vor dem Stichtag 02.01.2017 produziert wurde, nicht jedoch ob sich selbige bereits in der EU befunden hat. Und darum geht es !!
    Wir kommen ja jetzt erst langsam dahinter, was genau passieren wird. Die Behörden sind doch jetzt erst im Prozess sich zu sortieren. Da kann man sich immer hinstellen und "schlau daher schreiben" !
     
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  14. buzzdriver

    buzzdriver HCA - Jackson/Charvel HCA

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    Erstellt: 11.01.17   #774
    Wobei ich genau das schwachsinnig finde. Erstmal sind die ca. 180 CITES-Teilnehmer ja nicht nur EU-Staaten, sondern es handelt sich um eine internationale Geschichte (ja, ich weiß, dass jeder Mitgliedstaat für die Umsetzung der Beschlüsse selbst verantwortlich ist) und zweitens geht es ja um das Holz. Und um nachzuweisen, dass die Gitarre am 1.1.2017 längst kein lebender Baum mehr war muss das Produktionsdatum oder ähnliches ja wohl ausreichen. Ich habe zu so gut wie allen meinen Gitarren irgendwelche Nachweise über das Produktionsjahr oder das Jahr in dem sie in den Handel kamen und deshalb auch nix bei irgendwelchen Behörden registrieren lassen.
     
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  15. hack_meck

    hack_meck Threadersteller Lounge .&. Co. Moderator RED

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    Erstellt: 11.01.17   #775
    In der internationalen Umsetzung geht es um den Handel. Da seitens der Verantwortlichen fertige Gegenstände (Instrumente, Möbel ...) nicht von den Handelsbeschränkungen ausgenommen wurden, gelten die Einschränkungen auch für den Handel mit den Instrumenten und es reicht eben nicht zu beweisen, dass das Rohmaterial bereits älter gewesen sein muss (wegen Seriennummer und Baudatum). Du musst nachweisen, dass du nicht eine Handelsbeschränkung umgangen hast.

    Dies ist ja auch genau der "Hebel" an dem die Verbände derzeit ansetzen (und ich habe das Gefühl die ausführenden Organe "RegPräs" wären glücklich) um "Marscherleichterung" zu bewirken, denn fertige Produkte einzuschließen, ist doch ziemlich ungewöhnlich. Aus meiner Sicht würde es durchaus reichen, wenn die Entnahme aus der Natur über eine Exportgenehmigung aus dem Ursprungsland nachgewiesen wäre und dieses "Tracking" beim Produzenten des Endproduktes endet.

    Wenn die Lagerbestände eines Gitarrenbauers zertifiziert sind, dann sollten doch auch alle hergestellten Endprodukte diese Zertifizierung "erben", ohne das ein Einzelnachweis nötig wäre. Ich als Kunde werde dann selbstverständlich gerne bei einem zertifizierten Hersteller kaufen, ich muss und will aber nicht wirklich als Ahnungsloser noch was mit botanischen Bezeichnungen von Hölzern zu tun haben.

    Würde man in diese Richtung denken, so wäre auch der "Einfuhrzeitpunkt" in die EU obsolet, denn der Nachweis des vorherigen Baujahres würde ausreichen es als "gebaut mit Vorerwerbsholz" zu deklarieren.

    Jetzt muss man aber auch ein wenig die Entscheidungsträger in Schutz nehmen, denn gerade bei Holz war der Werdegang nach CITES II Einstufung (ohne Restriktionen für den Handel des Endproduktes) praktisch immer die Schutzstufe I. Die gewählten Handelsrestriktionen waren also in der Regel nicht ausreichend (ich meine zwar die Exportkontrollen waren zu nachlässig, aber meine Meinung zählt hier leider nicht) um das Holz ausreichend zu schützen. Durch die Restriktionen, bis in den Handel des Endproduktes, macht man das Material aber so unattraktiv (Bürokratie), dass zumindest die halbe Gitarrenbau-Branche direkt nach Einführung über alternative Holzsorten nachdenkt - also tatsächlich mit einem Rückgang der Nachfrage zu rechnen ist.

    Gruß
    Martin
     
  16. frama78

    frama78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #776
    Ich weiß, dass man hier nicht über Sinn/Unsinn diskutieren sollte, aber ich kann nach dem Post von @hack_meck nicht anders:

    Ich finde gerade den Aspekt interessant und positiv was sich daraus ergeben könnte:
    Alleine schon dadurch, dass man beim Kauf mehr auf Quittungen, Nachverfolgbarkeit und Herkunft achten muss hoffe ich, dass die Wertschätzung von Instrumenten wieder mehr in den Vordergrund gerückt wird.
    Im Moment ist es doch so, dass der Großteil der gehandelten Instrumente im Billig/Billigstsegment stattfindet. Keine Frage: es gibt richtig, richtig gute Gitarren in dieser Preisklasse, aber letztendlich handelt es sich doch blos um ein austauschbares Konsumgut von dem keiner sagen kann, woher der Grundstoff kommt. Hauptsache billig und schnell.

    Das rettet zwar nicht den Planeten, aber man muss im Kleinen anfangen.



    Außerdem nervt dieses:" ich hab voll die Sammlung: 2 Strats, eine Tele, eine Paula und jetzt muss noch ne Semi her" und dann stellt sich raus, dass jmd Harley-Benton Power-User ist :ugly:

    Wie gesagt: ist OT, ich will niemanden angreifen und man muss diese Ansicht nicht teilen, aber ich persönlich finde es eigentlich nicht verkehrt! Auch, wenn es mit ein wenig Aufwand verbunden ist.
     
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  17. hack_meck

    hack_meck Threadersteller Lounge .&. Co. Moderator RED

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    Erstellt: 11.01.17   #777
    Daher sagte ich ja auch, dass die "laschen Mittel" bisher nie ausreichend gefruchtet haben um die später nötige Heraufsetzung der Schutzstufe zu verhindern.

    Ich halte es aber auch nicht für "glaubwürdig", wenn XYZ in den USA Gitarren mit "Vorerwerb" Rio Palisander verkaufen kann, ohne das Zertifikat weiter zu reichen und es ausreichend ist, wenn die Behörde XYZ den Vorerwerb glaubt. Auf der andere Seite eine solche Gitarre nicht nach EU darf, weil unsere Behörde der Qualität der Arbeit der US Behörde scheinbar nicht glaubt und ein "individuelles Zertifikat" fordern würde. Und damit es nicht "aus versehen" passiert, prägt man ein "for U.S. only".

    Entweder das Holz ist ok, oder es ist nicht ok ... hier ok, dort nicht ok ... ist nicht glaubwürdig.

    Die "Kontrollleistung" der Behörde würde sicher besser ausfallen, wenn sie sich auf die Hersteller oder Holzlieferanten konzentrieren könnten, also die "großen Warenströme" den Auflagen und der Kontrolle unterliegen. Wenn sie hingegen Millionen von Musikern am Bein haben die alle 2 Wochen mal ein Instrument verkaufen und den Besitzerwechsel anzeigen wollen, kann das im Sinne von Kontrolle nicht klappen.

    Der Aufwand ein "billig Instrument" mit CITES II Holz zu bauen, wird das in der Preisklasse wahrscheinlich so oder so verhindern. Vielleicht sehen wir ja sogar die ersten "guten Alternativen" ausgerechnet im Billig Markt. Und diese "Abgrenzung" würde sicher auch ein wenig zur "Wertschätzung" beitragen.

    Gruß
    Martin
     
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  18. Bass Fan

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    Erstellt: 11.01.17   #778
    Martin,

    da bin ich mir nicht so sicher, viele der Hölzer, die unter dem Begriff dalbergia spp laufen, gelten als edel, sind aber billig, und bei 100-200g pro Griffbrett fallen die Holzkosten ex Indien etc. kaum ins Gewicht, da dürfte eine Gitarre/Bass trotz höheren Aufwands der Importdoku kaum teurer werden.

    Gruß

    Andreas
     
  19. frankpaush

    frankpaush Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #779
    ... und da kommen dann doch wieder die relavanten Mengen ins Spiel und die gewerbliche oder anders eben private Veräußerung, oder nicht?
     
  20. Soulagent79

    Soulagent79 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.17   #780
    Der Vorerwerb lässt sich ja auch einfach durch Zeugenaussagen belegen, wie mehrfach schon erwähnt.
    Die Frage ist, ob das wirklich eine Art Freifahrtschein ist oder ob es trotzdem juristische Fallstricke gibt.
    Ansonsten könnte ja die Ehefrau, der Partner, die Geschwister, Eltern usw... mündlich bezeugen, dass man die betreffende Gitarre schon
    2016 besessen hat, ohne dass irgendeine Registrierung oder ein Schriftstück vonnöten ist.
    Ich habe auch viele Bilder von meinen Gitarren bei Facebook hochgeladen - alle mit dem Datum, das von Facebook
    automatisch hinzugefügt wird, das kann man nicht fälschen.
     
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