Die passende Box zum Bass Amp-Modeler

[Smashcraaft]

Wir sind als Band auf der Suche nach einer Box, die perfekt zum Amp-Modeler unseres Bassisten passt.
Es geht dabei um eine einzige Box, die nicht übermässig schwer ist und ein möglichst breites Frequenzspektrum abdeckt.

Was den Einsatzzweck angeht geht es konkret um derbe Rockmusik in einem
18 qm Proberaum und für Gig in kleineren Clubs mit bis zu 150 Besuchern.
Bei größeren Auftritten geht es ohnehin nur noch um die Bühnenbeschallung und die ersten paar Reihen an Zuschauern.


Ich beschreibe gerade mal kurz die bisheren Erfahrungen und unsere Fragen, die sich daraus ergeben…
Bassist hat ein BIAS Rack https://www.positivegrid.com/bias-rack/
CLASS-D Power Amplifier
850 Watt RMS @ 4 Ohm
600 Watt RMS @ 8 Ohm
300 Watt RMS @ 16 Ohm

1. zuerst wurde das BIAS Rack an einer polnischen ldm 4x10" mit Celestion BG10-80 betrieben, die sauber aber nicht wirklich druckvoll klang.
2. da ohnehin verfügbar wurde in einem 2. Test eine Trace Elliot 4x10" angeschlossen (Modell weiß ich grad nicht), wobei uns dabei ebenfalls ein wenig Tiefbässe gefehlt haben.
3. aktuell ist eine Trace Elliot 1248r, 4x12" im Einsatz (vermutlich mit V60), wobei mich persönlich hier eine übermässige Mittenpräsenz stört (Vintage-Rock aber etwas "mumpfig" und bügelt alle virtuellen Amp-Modelle arg gleich).

Wie gesagt; wir wollen / können kein Stack aufbauen und transportieren sondern es wird die eine Eierlegende-Wollmilchsau gesucht

Meine Überlegung und Fragen dazu wären nun folgende:
Was haltet Ihr (speziell für einen Modeler) von einer Multi-Speaker-Lösung wie der SWR TRIAD?

• Speaker Complement: 15" PAS driver, 10" PAS driver, Foster Horn, Power Handling: 400 watts RMS Impedance: 4 Ohms @ 1 kHz Frequency Response and SPL: 98 dB SPL @ 1W1M (–6 db @ 37 Hz and 16 Khz)
  Triad's internal (passive) crossover divides the incoming signal into three frequency bands. The crossover points for the Triad are 5 kHz and 100 Hz. Frequencies above 5 kHz go to the Tweeter, frequencies between 5 kHz and 100 Hz go to the 10" driver. The woofer is a full-range driver.
  
• http://support.swramps.com/manuals/pdfs/procabs_om.PDF
  http://www.harmonycentral.com/reviews/product/swr-triad-3-way-bass-speaker-system
  http://www.musiciansfriend.com/amplifiers-effects/swr-triad-3-way-bass-speaker-system#productDetail

Oder bietet sich als Eierlegende-Wollmilchsau eine bestimmte Box von FMC, EBS, SWR oder Klockenklang an, die sinnvolle Speaker-Kombinationen in Verbindung z. B. mit einem frei regelbares Horn bzw. 2-8" Hoch/Mitteltöner einsetzt?

Oder könnte man bei Einsatz eines verstärkten Modelers nicht ohnehin besser auf eine brauchbare Fullrange-PA Box umsteigen wie z. B. diese hier:
https://www.thomann.de/de/hk_audio_l5_115_f_linear_5.htm
https://www.thomann.de/de/jbl_jrx_225.htm

Mein Ziel ist, eine für unseren Einsatzzweck möglichst druckvolle aber gleichzeitig klare und wegen der verschiedenen Modeling-Amps vielseitige Bass-Ausgabe zu finden.

 

[EDE-WOLF]

Ich halte "echtes" Modelling im Bassbereich für einigermaßen überflüssig (nicht dass es nicht ggf. ganz nett funktioniert, aber ich sehe keine NOTWENDIGKEIT) Das ist etwas anders als bei Gitarristen...

Naja entsprechend sehe ich in der ganzen herangehensweise nicht uuuunbedingt einen Sinn. Das "BIAS-Rack" kenne ich leider nicht. Entsprechend habe ich keine Meinung ob es taugt oder nicht.
Die Frage ob "Tiefbass erzeugt wird oder nicht" hängt wesentlich von der Box ab. Insofern würde ich dem Gerät noch eine Chance geben.

ABER: Auch Tiefbass halte ich bei einem Rockbassisten für einigermaßen irrelevant. Nimmt man bspw. die Standardampeg-8x10-Kühlschränke, dann ist da nichts mit Tiefbass. Trotzdem stehen alle möglichen Rockbasser auf diese Teile.
Dazu kommt noch, dass "Tiefbass" WESENTLICH von der Raumakustik abhängt. In einem kleinen Raum lässt sich Tiefbass kaum sinnvoll erzeugen.

Also kurzum mein Tipp:

Geht zum Musikalienhändler des Vertrauens und testet einfach Boxen durch (mit dem vorhandenen Amp). Wenn das so gar nix bringt, dann testet beim entsprechenden Händler einfach mal andere Tops durch (wenns wirklich tiefbassig werden soll: Glockenklang vielleicht...)

Explizit nach einem Modeller zu suchen halte ich nur in Ausnahmefällen für sinnvoll.... und schonmal gar nicht wenn wir "ehh nur von Rock reden"...

 

[Smashcraaft]

Explizit nach einem Modeller zu suchen halte ich nur in Ausnahmefällen für sinnvoll.... und schonmal gar nicht wenn wir "ehh nur von Rock reden"...

Missverständnis. Ich suche nach einer zu einem Modeler passenden Box

 

[EDE-WOLF]

Ohhh... ehh wer lesen kann ist klar im Vorteil.... daaaaann vergiss meine Ausführungen... das war für die Tonne

 

[Cadfael]

Glockenklang bietet natürlich extrem "klangtreue" Boxen an...
Das Portfolio von Glockenklang kenne ich nicht - aber 410er Glockenklang Five Neo 410er???

Oder eine GK 410 RBH???
https://www.thomann.de/de/gallien_krueger_410rbh.htm

Man kann aber durchaus eine gute PA-Box probieren!
Der Modeller simuliert ja (vermutlich) eine (gewünschte/ausgewählte) Box...
Dann kann man den Sound der PA-Box mit dem Modeller "korrigieren"...

Daher stände so was wie die HK Audio auch weit oben!!!
Oder Dynacord D-15-3... https://www.thomann.de/de/dynacord_d153_dlite_serie.htm

 

[Smashcraaft]

Man kann aber durchaus eine gute PA-Box probieren!
Der Modeller simuliert ja (vermutlich) eine (gewünschte/ausgewählte) Box...
Dann kann man den Sound der PA-Box mit dem Modeller "korrigieren"...

Das wäre aus meiner Sicht (wenn es denn klappt) auch die optimale Lösung:
Relativ klein, relativ leicht und kann alle gebotenen Amp-Modelle und deren virtuelle Cabs abbilden.

Wenn ich ehrlich bin klingt der Bass über die Balanced Outs auch über unsere sehr einfach PA (mit uralten Yamaha 15 oder 18* Speakern) sehr ordentlich.
Ob man im Endeffekt dann mit oder ohne Cab-Sim arbeitet ist noch einmal eine andere Frage aber prinzipiell müsste der Betrieb der virtuellen Bassamps mit einer FRFR PA-Box klappen.

Ach so, fast vergessen: Was sagt ihr zu diesen Multispeaker-Boxen mit
1x15* + 1x10* + Horn oder vergleichbarer Bestückung (siehe "SWR Triad")?

 

[Cadfael]

Ich frage mich, ob Dir "einfache PA-Lösungen" mehr bringen können, als die Trace Elliot 410...
Die verlinkte GK dürfte mehr haben?
Hast Du die TE 410er mt Box-Modellings (115er) probiert?

Als Erfahrung kann ich leider nur auf meine Erfahrung mit Roland (BASS) CUBEs und dem BR800 Aufnahmegerät (hat auch verschiedene "Boxen" für das Modelling)zurückgreifen. Vermutlich ist die Lösung das richtige Zusammenspiel von Box und Modelling-Box...

 

[Smashcraaft]

Ich frage mich, ob Dir "einfache PA-Lösungen" mehr bringen können, als die Trace Elliot 410...

Das ist natürlich fraglich und gute 410er haben ja in der Regel bereits eine relativ lineare Ausgabe. Aber die linearste Wiedergabe sollten systemisch bedingt eben eigentlich PA Boxen aufweisen und somit theoretisch auch die größtmögliche Wiedergabevielfalt.

 

[Cadfael]

Aber Bass, Saiten und Elektronik spielen ja auch eine Rolle...
Wenn Du einen P-Bass spielst, klingt das automatisch anders als ein Jazz Bass, Roundwounds anders als Halfrounds oder Flatwounds...

Selbst wenn Du über DI in Endstufe > PA-Box gehst, wird das anders klingen als das Signal, das der Mann am Mischer bekommt (oder was er daraus mit dem System macht!!!).

"Tiefbass" gehört mMn eh nicht in die Hände von Musikern auf der Bühne!!! Da stört das nur...
Tiefbass ist eine Sache von Tontechnikern (inkl. Leuten, die die PA bedienen).

DU kannst nicht beurteilen, welche Auswirkungen DEIN Tiefbass 20m oder 50m weiter im Publikum hat! Daher kannst Du den gesamten Bandsound runienieren ohne es zu wissen (denn Du stehst auf der Bühne, maximal 10m vom Amp weg...
In meinem "Grundwissen Verstärker & Boxenverkabelung" habe ich ein Kapitel (mit Skizze) geschrieben.
Ich bin aber kein Profi, sondern lediglich seit 40 Jahren Amateurmusiker...

 

[Slidemaster Dee]

Ach so, fast vergessen: Was sagt ihr zu diesen Multispeaker-Boxen mit
1x15* + 1x10* + Horn oder vergleichbarer Bestückung (siehe "SWR Triad")?

Ich persönlich fand diese Boxen immer unpraktisch und habe nie den Vorteil gegenüber einem kleinen Fullstack (2x10 + 1x15) verstanden. In der Regel sind zwei kleinere Boxen nicht (viel) mehr Aufwand beim Transport, man kann sie notfalls auch mal alleine tragen, und manchmal sogar eine ganz zu Hause lassen, wenn man live nur einen Bühnenmonitor benötigt.

Aber das ist natürlich etwas offtopic, da du ja explizit nach EINER Box fragst. Ich hätte bei der vorgeschlagenen SWR Bedenken wegen der passiven Frequenzweiche, denn die macht die Box m.E. relativ unflexibel. Ich kann mir vorstellen, dass es bei einem Modeller (mit denen ich zugegebener Maßen wenig Erfahrung hab) Sinn macht, genau hier mehr Einfluss zu haben, „welche Frequenzen wo landen“, um dem jeweils gewünschten Sound näher zu kommen.

Ansonsten von mir ein +1 für Glockenklang oder GK.

 

[MrC]

Es gibt bereits verschiedene Threads, in denen darauf hingewiesen wird, dass eine GUTE FRFR-Box durchaus auch für Bassisten brauchbar und geeignet ist, insbesondere dann, wenn ein breites Spektrum an Sounds gefordert wird, also z.B. in einer Cover-Band hinter einem Multieffekt, einem Kemper oder einem Modeler ...

Ansonsten wäre meine erste Wahl auch eine Glockenklang-Box. Und wenn Du ganz penibel sein willst, umgehst Du die Class D-Endstufe des Bias Racks und gehst per Line Out in einen Glockenklang-Amp und dann in eine Glockenklang-Box, da hörst Du garantiert alle Unterschiede der verschiedenen Modelings ...

 

[Cadfael]

@MrC ist ja meiner Meinung...
Daher zustimm:

Es muss eben eine GUTE Fullrange PA-Box sein, da preiswerte Boxen vermutlich mit dem Basssignal nicht zurecht kommen bzw. es nicht adäquat wiedergeben können...

Ein Semiprofessioneller PA-Verleiher käme ja auch nicht auf die Idee, eine Rockband mit 16 oder 32 Boxen 15/6/1 zu verstärken. Die kleinen Fullrange Boxen "gehen normalerweise davon aus", dass ein Bass zum Teil auch vom Bassisten verstärkt wird bzw. das vom Bandgefüge erst gar nicht nötig ist.

Will man Bass und Bassdrum adäquat verstärken, setzt man auf Bi-/Triamping und entsprechende Boxen (für ihren Frequenz und Leistungsbereich).

Aus persönlicher Erfahrung ist "Modelling plus Instrumentenamp" seit fast 30 Jahren nicht unbekannt - und hat weitere, riesige Vorteile...

Ich habe damals ein BOSS SE-50 (Boss Gitarreneffekte, EQ +++) zusammen mit einem 100W Marshalltop (4 Inputs) gespielt.
Riesiger Vorteil: Ich konnte den EQ des Tops (soweit es funktionierte) an den Raumklang anpassen und alle Presets in Ruhe lassen. Hat man keine "Post-Korrektur", kann das fies in die Hose gehen! Man kann ja nicht 10 oder mehr Presets nachregulieren (warum mMn mindestens ein zusätzlicher "Raum-Korrektur-EQ" ein MUST wäre).

Einen GUTEN und neutralen Bassamp (wie die Glockenklangs) und davor der Modeller...
Den Amp möglichst neutral einstellen, damit +/- je nach Raumakustik nachgeregelt werden kann.
Das Modelling schafft dann alle Sounds, die man will (egal ob Studio, Proberaum, Kellerkneipe oder Open Air - denn für die Soundangleichung ist der Amp zuständig und nicht der Modeller)...

 

[Smashcraaft]

Ich hätte bei der vorgeschlagenen SWR Bedenken wegen der passiven Frequenzweiche, denn die macht die Box m.E. relativ unflexibel. Ich kann mir vorstellen, dass es bei einem Modeller (mit denen ich zugegebener Maßen wenig Erfahrung hab) Sinn macht, genau hier mehr Einfluss zu haben, „welche Frequenzen wo landen“, um dem jeweils gewünschten Sound näher zu kommen.

Denkfehler, denn für einen Modeller muss eine Box nicht anpassbar oder zu beeinflussen sein, sonder ein möglichst breites FQ-Spektrum transparent abliefern können. Und da kam mir die Speakeraufteilung in der SWR Triad ganz passend vor.

Ansonsten wäre meine erste Wahl auch eine Glockenklang-Box.

Was macht Glockenklang Boxen denn so flexibel im Ton? Welche Speaker werden da in welchen Kombinationen verbaut? Nur weil da GK druff steht werden die ja nicht automatisch zum Nonplusultra. Und Du meinst, dass die Kombination GK-Preamp > ToneStack > Endstufe linearer wiedergibt als eine nur zur reinen Verstärkung konzipierte Endstufe? Zumindest im Prinzip sollte die Class-D hier gewinnen.

Hat man keine "Post-Korrektur", kann das fies in die Hose gehen! Man kann ja nicht 10 oder mehr Presets nachregulieren (warum mMn mindestens ein zusätzlicher "Raum-Korrektur-EQ" ein MUST wäre).

Da stimme ich dir absolut zu. Einen Modeler mit einem klassischen Amp zu verstärken finde ich jedoch inkonsequent und meiner Erfahrung nach auch überflüssig.

Es gibt bereits verschiedene Threads, in denen darauf hingewiesen wird, dass eine GUTE FRFR-Box durchaus auch für Bassisten brauchbar und geeignet ist, insbesondere dann, wenn ein breites Spektrum an Sounds gefordert wird, also z.B. in einer Cover-Band hinter einem Multieffekt, einem Kemper oder einem Modeler ...

Hast du da vielleicht einen Linktipp für mich. Gerade die Langzeit-Erfahrungswerte dort würden mich interessieren.

 

[tt-bass]

Schau mal hier: http://greenboy.us/fEARful/

 

[Smashcraaft]

Schau mal hier: http://greenboy.us/fEARful/

Aaaaahhhh... ich bin gerade erblindet. Wer macht denn solche Seiten?
Werd ich mir aber bei Gelegenheit mal über ein Reader-Plugin durchlesen. Danke.

 

[tt-bass]

Aaaaahhhh... ich bin gerade erblindet. Wer macht denn solche Seiten?
Werd ich mir aber bei Gelegenheit mal über ein Reader-Plugin durchlesen. Danke.

LOL, da hast du recht.

 

[MrC]

Was macht Glockenklang Boxen denn so flexibel im Ton?

Glockenklang ist bekannt dafür, dass sie sehr neutral-analytisch klingen. Verstärker wie Boxen bringen das rüber, womit sie gefüttert werden. Mit jedem kleinen Fehler ... Das ist halt einfach ihre Philosophie. Schau Dir mal verschiedene Reviews & Tests durch ... ich hab' Dir als pdf einen Test vom mittlerweile leider eingestellten Heart Rock II-Amp beigefügt; dieser beschreibt imo sehr schön, was Glockenklang ausmacht.

Nur weil da GK druff steht werden die ja nicht automatisch zum Nonplusultra.

Was neutral-analytisch angeht, schon ... Glockenklang-Boxen werden gerne mal als Referenz bei Boxenvergleichen herangezogen, eben weil sie so neutral klingen. Guckst Du z.B. hier:
https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/testmarathon-4x10-bassboxen.html

Welche Speaker werden da in welchen Kombinationen verbaut?

Die GloKla-Boxen gibt's von 2x10" über 1x12" und 2x12" bis zu 1x15" und 4x10" sowie 6x10", jeweils noch in verschiedenen Varianten (Hochtöner/Mitteltöner).

Und Du meinst, dass die Kombination GK-Preamp > ToneStack > Endstufe linearer wiedergibt als eine nur zur reinen Verstärkung konzipierte Endstufe?

Gehört das nicht in den Parallel-Thread von Dir? Wegen A/B-Vergleich von Boxen??

Einen Modeler mit einem klassischen Amp zu verstärken finde ich jedoch inkonsequent und meiner Erfahrung nach auch überflüssig.

Imo nicht überflüssig. Denn: der Modeler liefert Dir bei Bedarf den kompletten Sound, vom Amp über Box und Mikrofon. Wenn man's mag und braucht, halte ich für E-Gitarre auch für spannender als beim Bass, ist aber nur meine persönliche Meinung, und ich spiele auch über einen Multieffekt mit Amp- und Boxen-Simulation. Wenn ich hinter dem reinen Modeler einen neutralen (!!) Amp habe, mit dessen Klangregelung ich den Bühnensound anpassen kann, umso besser. Im Modeler modelliere ich mir den Sound, wie er klingen SOLL, am Amp mache ich die Feinjustierung, damit der Sound in verschiedenen Locations / Situationen auch genau so rüberkommt. Blöd ist natürlich, wenn Du dahinter einen Amp klemmst, der eine ordentliche Schippe Klangfärbung mit reinbringt. Alternativ zu einem Bassamp: eine für Bass geeignete PA-Endstufe dahinter, evtl. plus einem PEQ o.ä. für die Soundanpassung. Also: Modeler = KlangMODELLIERUNG, Amp dahinter = KlangANPASSUNG. Deswegen würde ich bei einer Neugestaltung meines Setups unter Verwendung eines Kemper oder auch eines Bias Rack (kannte ich übrigens noch nicht, ist jetzt auf meinem Radar drauf) auch immer die Variante OHNE eingebaute Endstufe nehmen und noch einen eigenen Amp / eine separate Endstufe dahinter klemmen.

Bässte Grüße

MrC

 

[el murdoque]

Wenn man laut, druckvoll im Bass, klein UND leicht sucht, dann wird der Markt recht schnell recht übersichtlich.
Die oben bereits erwähnten Greenboy Designs (fEARful und fEARless) können das. Die barefaced Boxen aus England auch.
Die barefaced Big Baby 2 bringt 13kg auf die Waage und man fragt sich, wo die zweite Box steht, die man versehentlich mit angeschlossen hat, wenn man sie spielt.
Wenn man ganz sicher gehen will gibt es noch die Big Twin 2, die mit knapp über 20kg etwa so schwer wie eine superleichte 4x10er ist, aber was den Dampf angeht eher im Bereich 4x12 liegt.

 

[Smashcraaft]

Klein und leicht ist in unserem Fall weniger wichtig als genug Saft und ein möglichst lineares Frequenzbild.
Es kann auch eine 6x10 oder eine 4x12 mit maximal 45 Kilo werden. Die Boxen-Lösung soll eben nur dauerhaft und autark funktionieren.

Was mich wundert ist, dass hier im Grunde noch keine so richtig auf den sehr spezielle Speaker-Einsatz der SWR TRIAD geantwortet hat (zumindest nicht aus Erfahrung) und das noch keine FMC oder EBS vorgeschlagen wurde. Ich dachte bislang, die können auch sehr viel. Glockenklang ist im Gebrauchtmarkt leider kaum zu finden und wenn, dann immer noch richtig teuer.
Das Budget liegt dann doch eben nur in Richtung 400 Euro, ein Budget, das mit Sicherheit am besten in eine Gebrauchtlösung angelegt ist.

Deshalb kam mir ja auch die Idee, als Alternative auf eine FRFR-PA Box zu setzen. Es gibt etliche Veranstalter, die relativ regelmässig ihr Material auswechseln und da kann man recht gute Schnapper machen. Aber vielleicht bestellen wir auch einfach mal eine mind. 1 x 15" PA-Box und testen diese gegen eine 410 Trace. Danach wissen wir dann vermutlich besser, wohin die Reise gehen soll.

 

[EPBBass]

Rein aus meiner Erfahrund als Tontechniker möchte ich sagen, dass das reine DI Signal über brauchbare Monitore schon ausreichen kann.
Das problem hierbei ist, dass man sich nicht darauf verlassen kann eine eben solche Monitor Situation vorzufinden.

Ich persönlich als Bassist bin ebenfalls auf der Suche nach neutraler Klangwiedergabe.
Diese sucht ihr mit eurem Modeller nun einmal , wie ich dies bis hier her herausgelesen haben. Mir wurde deswegen immer FMC 212 MH empfohlen und bei allem was ich bisher gelesen habe, solltet ihr euch für eine persönliche Beratung bei Hans von FMC melden, am besten telefonisch.

Was euren geplanten Test anbelangt bin ich skeptisch. Nach allem was ich aus Fragen, Testen, Hören im Bass Bereich erfahren habe, ist es unwahrscheinlich das euer Test mit der Trace ein relevantes Ergebnis liefert.
Vielmehr müsstet iihr diverse Fullrange Boxen (z.b. Electro Voice) tesen um unter diesen die Unterschiede herauszufinden.

Nagelt mich nicht fest. Ich habe mit EV als passive Monitore gute Erfahrungen im Bass Bereich gemacht. Ich meine es waren die 15" Zoller. Ihr solltet diese mal mit den 12" von EV vergleichen. Beim großen T gibt es eine große auswahl für passive Boxen die ich als (Bass)-Monitore von EV empfehle würde! Vorrausgeyetzt, ihr seit mit eurer Endstufe zufrieden.