Warum sind Preamps beim Recorden so wichtig? (zB Vocals)

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Hallo,

da treffen wohl viele Meinungen zusammen.

Meine Meinung ist so etwa wie deine, mit den Behringern: Wenn's nur unhörbar rauscht, der Frequenzgang eben und der Phasengang linear ist, wird es wohl so gut sein, dass man objektiv nichts mehr verbessern kann.

Allerdings denke ich, dass für viele auch so eine Art Wohlfühl-Placebo-Effekt zu verzeichnen ist.

Oder aber, heutzutage sind schon auch sehr viel preisgünstige Preamps schon sehr gut in diesem Sinne.

Gruss
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Und das ist der Punkt! Man wählt das Equipment was man für seine Performance braucht.

Das sehe ich auch so - für mich selbst. Aber es gibt genug Leute, auch SängerInnen, die nicht mal ein eigenes Live-Mikrofon besitzen. Die wählen gar nix, die kriegen halt was vorgesetzt.

Was Preamps angeht, so sollte man vielleicht die Billigprodukte generell meiden. Klar gibt es bei denen Ausnahmen... aber ein neutral klingender Preamp, der nix kaputt macht, ist doch schon mal ein guter Anfang. Sowas hab ich in meinem Yamaha 01V96i (dient als Monitormischer, Routing, und zusammen mit ADAT-Soundkarte als Interface). Bevor ich an dieser Stellschraube drehe, habe ich ganz andere Probleme zu lösen.

Daher mein Rat: Gute Preamps kaufen, aber einen Bogen um die Boutique machen. Am Besten ein gutes Audio-Interface drumherum. Focusrite, Motu, RME, gibt noch ein paar andere ziemlich gut gemachte. Die gesparte Kohle in Mikrofone investieren – oder ggf. in akustische Behandlung des Aufnahmeraums und in Gesangsstunden.
 
Das sehe ich auch so - für mich selbst. Aber es gibt genug Leute, auch SängerInnen, die nicht mal ein eigenes Live-Mikrofon besitzen. Die wählen gar nix, die kriegen halt was vorgesetzt....

Die gesparte Kohle in Mikrofone investieren – oder ggf. in akustische Behandlung des Aufnahmeraums und in Gesangsstunden.

Hmmm... Als hauptamtlicheR SängerIn sollte man vielleicht schon sein eigenes Mikro, Stative oder so haben... Viele wissen vielleicht aber gar nicht, welches Mikro sie haben sollten... Oder, können mit allen einigermassen guten Mikros schon gut performen..

Andererseits, die Berufsbezeichnung "SängerIn" ist ja auch nicht geschützt. Da tummeln sich sicher auch einige, die eher nicht so gut singen können, da wären Gesangsstunden viel eher angebracht für guten Sound.

Live oder Studio sind ja auch verschiedene paar Schuhe.
Live soll das Mikro ja vor allen Dingen nicht rückkoppeln, denn das ist ein Auschliessungsgrund. Ein Mikro, das rückkoppelt, geht live schon mal gar nicht.

Im Studio spielt das eher keine Rolle. Deswegen nehme ich da eher Großmembraner.

Der Pre-Amp ist für mich eher untergeordnet. Klar, rauschen soll er nicht, auch nicht, wenn man leise singt und den Gain hochdrehen muss. einigermassen unverfärbt und klar soll er auch sein. Das können heutzutage aber schon viele durchaus preisgünstige Preamps, selbst sogar von Behringer.

Von daher finde ich nicht, dass Preamps beim Recorden so wichtig sind, ganz im Gegenteil. Mikrofonposition, Mikrofontechnik des/der SängerIn sind viel eher klangentscheidend.

Ich finde, wer mit irgendeinem üblichen Preamp keine gute bis Sptizen-Gesangsperformance abliefern kann, ist eher kein guteR SängerIn.

Ich hab mal mit einer richtig guten Sängerin zusammen musiziert, und da waren Mikros und Preamps gar kein Thema. Ihr Stimme klang immer edel und teuer... Da war eher die Frage, ob wir getrennt zum Metronom aufnehmen, oder live zusammen mit Feeling und ohne Click...

Gruss
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Hier mal ein Vertreter der Gattung ordentlicher Vorverstärker:

2337.jpg


der hat digitale Ausgänge. Und zum Mic IN einen unabhängigen DI Kanal. Also Gtr Amp über Mic und dann noch DI raus. Gleichzeitig. Mit etwa 700 nicht mal so teuer.

Das nur mal als Beispiel. Das ist ordentliches Handwerkszeug. Sowas verwenden Recording Engineers. Und auch wenn das noch ein paar hundert mal wiederholt wird, richtig angewendet hört man einen Unterschied. Die gibt es auch mehrkanalig.

Irgendwie kann ich die Diskussion nicht nachvollziehen. Ein Chirurg verwendet ja auch kein Küchenmesser zum operieren. Genausowenig wie der Holzschnitzer den Leatherman.

Nur bei Audio Equipment tauchen immer wieder Leute auf die dann sagen, braucht man nicht. Hört man eh keinen Unterschied. Verschwendetes Geld.

Der Vorverstärker ist nun mal Teil der Aufnahmekette. Da muss er durch der Klang auf seinem Weg in die DAW. Es ist völlig absurd anzunehmen, das hätte keinen oder nur geringen oder vernachlässigbaren Einfluss.

Ganz bestimmt würde ich nie einen Bösendorfer bei einem Konzert mit einem Focusrite 2i2 aufnehmen. Oder einem Behringer.

Und wenn ich dann so Zeug höre wie Placeboeffekt dann kräuseln sich mir die Fußnägel. Das können nur Leute vorbrigen die absolut keine Ahnung haben von dem Metier.........
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 5 Benutzer
Ich finde nicht, dass das eine Entscheidung ist, die man dem Sänger/der Sängerin überlässt.
Letztlich weiß ich als Recording-Ing. doch, wie sich der oder der Preamp im Mix verhält, was er mit dem Signal macht.
Wenn ich das nicht weiß oder nicht höre, muss ich das lernen - so einfach ist das.
Das gehört einfach zu meinen Aufgaben und letztlich interessiert es mich auch ganz persönlich.

Ein Preamp macht eben genau nicht nur möglichst rauschfrei laut.
Da gibt es so große Unterschiede, vergleichbar mit unterschiedlichen Mikrofonen.
Wie ein 1073 z.B. das Signal im Mix fokussiert und stabilisiert.
Wie er dynamische Mikros zum Leben bringt.
Wie ein ordentlicher Röhrenpreamp das Signal formt und anreichert, oder wie ein schneller, transparenter Preamp auf weichere, weniger definierte Stimmen wirkt. Was mach ich mit kantigen Stimmen?
So was muss ich einfach wissen und parat haben.

Genauso wie ich von den SängerInnen und Musikern erwarte, dass sie vorbereitet sind und ihr Bestes geben, erwarte ich von mir als Techniker, dass ich im richtigen Moment dafür bereit bin, den besten Augenblick - der ohnehin sehr flüchtig ist - optimal einzufangen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Hmmm.....

Wieviel kostet denn ein gutes Chirurgen-Skalpel?
Glaubst du denn, ein Skalpel für den 5- oder 10-fachen Preis macht den Chirurgen gleich um Faktor 2 oder 7 besser?

Wie lange wird denn schon an Verstärkern für Tonsignale geforscht und entwickelt? Seit Anfang der Radio-Ära? Seit über 50 Jahren?
Was, glaubst du, ist da denn auch heute noch unbekannt oder unerforscht?

Wieso sind nicht Preamps für kleines Geld so gut wie die besten Skalpelle der Chirurgen? Was kann denn ein höherer Verkaufspreis der Preamps qualitativ da noch ausrichten?
Die Bauteile und der ganze Schaltplan der Preamps weiß doch gar nicht, für welchen Preis sie verkauft wurden! Woher sollen die denn dann wissen, wie gut sie "spielen" sollen, wenn sie ihren Verkaufspreis gar nicht wissen?

Die Bauteile spielen in ihrem Schaltplan doch so gut wie der Schaltplan das eben hergibt. Unabhängig davon, ob Behringer oder Telefunken auf dem Gehäuse klebt. Oder wie hoch der Verkaufspreis war.

Wieso glaubst du, ein Schaltplan spielt besser, wenn er in China oder in Taiwan assembliert wurde, oder ob er in Deutschland oder in China von alten Schaltzeichnungen abkopiert wurde?

Gruss
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Hmmm ...

ich glaube Du hast noch nicht mit Spitzenpreamps gearbeitet. Man kann jeden Formel1-Kurs natürlich auch mit dem Tuktuk zurücklegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn die Frage ernst gemeint ist...
von Serienstreuung, Toleranzen, Qualitätsstandards, diskretem Aufbau und Selektion von Bauteilen hast du sicher schon gehört.
Auch von Arbeitsbedingungen und angemessener Entlohnung.
Wenn all das egal ist, bitte, da gibt es heute für jeden Geldbeutel etwas.
Jeder kann sich etwas bestellen und miteinander vergleichen.
 
Genauso wie ich von den SängerInnen und Musikern erwarte, dass sie vorbereitet sind und ihr Bestes geben, erwarte ich von mir als Techniker, dass ich im richtigen Moment dafür bereit bin, den besten Augenblick - der ohnehin sehr flüchtig ist - optimal einzufangen.

Richtig.

Und dieser Augenblick ist, wenn sie die/der MusikerIn oder SängerIn wohl fühlen und Spaß an ihrer Performance haben.
Da sind Preamps völlig egal. Da ist es wichtiger, dass der Kopfhörer nicht auf die Ohren drückt und unbequem sitzt. Da ist es wichtig, dass der Monitor-Mix für die/den MusikerIn gut und angenehm klingt.
Da ist es wichtig, das die/der MusikerIn sich bequem im Studio bewegen können, ohne Kabelsalat, oder sowas.
Wichtig ist allein, dass die/der MusikerIn Spaß im Studio haben, auch wenn sie ihren Take 6 mal spielen sollen. Da sollen sie einfach Spaß daran haben, ihren Take mehrmals spielen zu "dürfen".
Und dann wird es eine gute Aufnahme.

Preamps oder überhaupt Technik sind sowas von egal dabei....

Gruss
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Nein, sind sie nicht. Genau so wie einE GeigerIn auf einer tollen Geige anders spielt, GitarristenInnen auf hervorragenden Instrumenten besser spielen, PianistenInnen auf großartigen Instrumenten besser spielen ... usw. usf.
Ob man/frau das Geld dafür investieren will oder nicht, muss jedeR für sich selbst entscheiden. Die Unterschiede sind aber real.

Und desto intensiver sich jemand mit der Materie beschäftigt, desto größer nimmt er/sie die Unterschiede wahr. Warum wohl wird hier zB bei den GitarristenInnen über Klangunterschiede von Gitarren, Kabeln, Plektren, Effekten, Amps, Boxen usw. zT hefitg diskutiert?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Ich finde zB bei einem SM7b was ein sehr geringen Ausgangspegel hat, ist der Preamp sehr wichtig.. Da machen sich dann die Unterschiede echt deutlich bemerkbar..

Seh ich genau so @mjmueller der "Wohlfühlfaktor" ist nicht zu unterschätzen,das geht noch weit über die Preamps oder Instrumente hinaus.. Eine gute Performance braucht frische Luft, angenehmes Licht etc man muss sich wohl fühlen, um eine gute Performance hinzulegen..
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Süß wie hier versucht wird zu missionieren.:mampf:
 
Und desto intensiver sich jemand mit der Materie beschäftigt, desto größer nimmt er/sie die Unterschiede wahr. Warum wohl wird hier zB bei den GitarristenInnen über Klangunterschiede von Gitarren, Kabeln, Plektren, Effekten, Amps, Boxen usw. zT hefitg diskutiert?

Weil man es möchte.

Praktisch ist die ganze Technik völlig egal, soweit sie einen gewissen Mindest-China-Standard erreicht hat.


Wichtig für die Aufnahme ist die Stimmung der MusikerInnen im Studio: Sie sollen sich wohl fühlen, und Spaß daran haben, ihren Take auch noch zum 20. Mal spielen zu dürfen.

Das habe ich gelernt beim produzieren.

Beim ersten Take erste Strophe singen sie eher noch verhalten. Nach weiteren Takes für zweite Strophen und Refrains kommen sie aus sich heraus.
Und dann bitte ich sie, die erste Strophe nochmal zu singen. Und dann klingt sie auch. Dann sind sie wach und scharf auf Wiederholungen ihrer Takes, und haben Spaß daran. Zu hören, wie sie ihre Performance von Take zu Take steigern. Dann sind sie selber scharf darauf, einen Take nochmal zu singen, um es noch besser zu machen.

Und diesen Spaß hört man auch auf der Aufnahme.

Nicht die Technik. Die ist völlig egal.


Aber jeder wie er meint. Für die einen ist halt der "richtige" Preamp das ein und einzige.

Gruss
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Praktisch ist die ganze Technik völlig egal, soweit sie einen gewissen Mindest-China-Standard erreicht hat.
ich kann dir das Gegenteil bestätigen: ich habe mal (nach dem Motto: könnte passen...) einen mir bis dahin völlig unbekannten Instrumenten-Preamp für kleines Geld gekauft.
(eigentlich ein Impedanzwandler mit Verstärkung, ein TAB357 Modul).
Nettes feature: man konnte direkt einen Kopfhörer dran betreiben - also Fender Preci Bass rein, Kopfhörer auf, sonst nix, kein EQ, Drive, Compressor.

Da ist mir komplett die Kinnlade unten geblieben... und ich habe die nächsten Monate den Bass gar nicht mehr weglegen können. So etwas muss man gehört haben - live.
Analog ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, das ist schon eine 'andere' Art von Motivation ;)
(bei der Digitalisierung bleibt einiges auf der Strecke, aber die Unterschiede sind durchaus noch markant)

ps: gibt noch eine Aufnahme aus der Zeit... kann man auch in .wav runterladen
1 Alesis ioDock Instrument In, 2 mit V357 in den Line In des Docks,
3 und 4 die Aufnahme jeweils durch dieselbe Bassman Amp Simulation geschickt.

https://soundcloud.com/anshoragg/dock-of-the-bass
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Moinsen!

Praktisch ist die ganze Technik völlig egal, soweit sie einen gewissen Mindest-China-Standard erreicht hat.

Na wenn dem so wäre, könnte man ja die ganzen High End Produkte einstampfen. Komisch nur das die besten Produktionen nicht auf Low Budget gemacht werden, sondern in Studios wo die Abhören schon den Gegenwert eines Rolls Roys haben.
Technik ist wichtig, aber sie muss auch zum Gesamtkonzept passen. Ist der Musiker nur "unterste" Schiene, weil er nicht musikalisch genug ist, dann bringt auch ein Brauner Mic mit einem High End Preamp nix. Obwohl... :gruebel:

Fakt ist, es muss passen in der Kette, wenn da ein NoName oder Low Budget Mikrofon an erster Stelle hängt oder irgendwann ein Behringer Mischpult steht, dann braucht es auch keine High End Preamps. Stimmt aber die Kette, dann ist der teure Preamp das i - Tüpfelchen am Mix.

Wichtig für die Aufnahme ist die Stimmung

Klar ohne gute Stimmung läuft nix und wird auch nix gutes bei rauskommen.

Du bist Gitarrist? Spielst du auch auf einer No Name Klampfe für 150 Euros und das reicht? Klar kann ich auch mit einer Vespa ans Ziel kommen aber mit einem Mercedes geht das wesentlich bequemer und einfacher und sicherer. :D

Greets Wolle
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Meine weiter oben gestellte Frage zielte darauf ab, ab welcher Geräteklasse man heutzutage eine hochwertige Eingangsstufe für Mikrofone aller Art (also sowohl Kondensator als auch Dynamische Mikrofone) erwarten darf, die alle Anforderungen an Neutralität, Rausch und Verfärbungsfreiheit. Für mich, der ich keinerlei Aufnahmen im Pop, Rock, etc.-Bereich mache, sondern ausschließlich Klassik/E-Musik, sind dies die entscheidenden Kriterien.
In dem Zusammenhang habe ich die Behauptung aufgestellt, die sich aber sowohl aus der eigenen Erfahrungen speist als auch aus entsprechenden Statements im "tonthemen.de"-Forum, dass die Geräteklasse RME Fireface, aber heutzutage sogar bereits die Geräteklasse eines Behringer X32 diese Anforderungen durchaus zu erfüllen in der Lage ist (wobei ich letzteres auch durch entsprechende Äußerungen im genannten Forum bestätigt sehe).
Was mich eigentlich nicht wundert, denn die Halbleiter-Technik ist in den letzten Jahrzehnten nicht stehen geblieben. Wenn man sich nur als ein Beispiel die technischen Daten eines von TI für gehobene Audiozwecke beworbenen OP-Amps für Mikrofon-Vorverstärkerzwecke wie z.B. dem OPA1611 anschaut [siehe hier: http://www.ti.com/product/OPA1612/datasheet/abstract#SBOS3771467] und dann den vergleichsweise lächerlichen Preis dafür bei Farnell findet: http://de.farnell.com/texas-instruments/opa1611aid/op-verst-audio-low-power-rauscharm/dp/1754264?ost=OPA1611AID&scope=partnumberlookahead&exaMfpn=true&searchref=searchlookahead&ddkey=http:de-DE/Element14_Germany/w/search (wobei der Preis für 1 Exemplar von 5,17 € schon bei Abnahme von 1000 Stück auf 2,19 € fällt - was bezahlt da ein Hersteller von Audio-Equipment, der in 10.000-er oder sogar 100.000-er Stückzahlen kalkuliert und der gewiss nicht bei Farnell einkauft, sondern direkt bei TI?), wenn man also diese niedrigen Preise für ein so gutes Produkt betrachtet, dann darf man schon ins Grübeln kommen.

Zumal die Hersteller dieser Chips in den mitgelieferten Datenblättern gleich komplette Schaltungsdesigns mitliefern. Da braucht es nur noch einen halbwegs erfahrenen Konstrukteur für das Platinenlayout, gute Netzteil-Module gibt es schon lange von der Stange und fertig ist der High-End-Vorverstäker. So was kann dann sogar Behringer.
Das war zu Zeiten der Siemens Sitral-Technik noch absolut hohe Kunst und ein V276 war nicht umsonst praktisch unbezahlbar, von den alten Röhren-Vorläufern ganz zu schweigen. Im Übrigen war das angestrebte Ideal damals größtmögliche klangliche Neutralität, Rausch- und Verfärbungsfreiheit auch bei hohem Gain, und das war auch schon bei den Röhren-Designs so! Und natürlich möglichst hohe Ausfallsicherheit, besonders wichtig für Rundfunkanstalten, wobei das Kasetten-Design an sich durch seine schnelle Austauschmöglichkeit eine hervorragende Betriebssicherheit bot. Auch das ging ins Geld.

P.S.
Weil der Vergleich kam: Interessanterweise sind Chirurgen (Einmal-)Skalpelle spottbillig: https://www.msg-praxisbedarf.de/Skalpelle-Klingen-Griffe.htm?websale8=msg&ci=129-2751 (Preise für 10 Stück!).
Da kostet jedes einfache Küchenmesser ja deutlich mehr.
Gutes und professionelles Handwerkszeug muss also gar nicht immer viel kosten. (Wahrscheinlich wird jetzt auf die Küchenmesser des kürzlich verschiedenen Paul Bocuse verwiesen ...)
 
Zuletzt bearbeitet:
Anforderungen an Neutralität, Rausch und Verfärbungsfreiheit

Das sind nicht die Kriterien die einen guten Preamp ausmachen. Es ist der Klang der den guten Preamp ausmacht und die praktische Anwendung.

aus der eigenen Erfahrungen speist

welche Preams hast Du denn bisher verwendet?

ab welcher Geräteklasse man heutzutage eine hochwertige Eingangsstufe für Mikrofone aller Art (also sowohl Kondensator als auch Dynamische Mikrofone) erwarten darf, die alle Anforderungen an Neutralität, Rausch und Verfärbungsfreiheit. Für mich, der ich keinerlei Aufnahmen im Pop, Rock, etc.-Bereich mache, sondern ausschließlich Klassik/E-Musik, sind dies die entscheidenden Kriterien.

Der oben verlinkte FOCUSRITE ISA ONE DIGITAL erfüllt die Kriterien. Den dann angeschlossen an ein RME mit einer der besten Clock die es auf dem Markt gibt und schon ist man gerüstet für spitzen Aufnahmen.

Man kann sich natürlich auch auf Datenblätter verlassen oder auf das was man in einem Forum gelesen hat. Aber das wird nie den eigenen Versuch ersetzen können.

Wenn man keinen Unterschied hört, gut. dann halt Behringer. Bei dem Versuch aber nicht vergessen, die Ergebnisse auch anderen Hörern zu geben dass die eventuell die eigene Wahrnehmung bestätigen oder auch nicht. Könnte ja sein dass man es einfach nicht hört. Eventuell weil das Gehör nicht geschult ist.

Beim Skalpell ist übrigens nicht der Preis das entscheidende Kriterium. Es ist die Optimierung für genau diesen Zweck. Und weil es optimiert ist für genau diesen Zweck wird der Chirurg kein Küchenmesser nehmen. Und der Schnitzer gleich eine ganze Palette an Werkzeugen haben und keinen Leatherman.
 
Moin zusammen.

also ich sehe das so, der Preamp ist quasi die "Quelle" und diese kann gar nicht sauber genug für mich sein!

Gruß
SlapBummPop
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
https://soundcloud.com/anshoragg/dock-of-the-bass

Da gefällt mir 3 am besten.

Die Unterschiede zwischen 1 und 2 sind zwar hörbar, aber für mich doch eher subtil. Beides kann man gut verwenden, 2 gleich so, 1 nach Bassmansimulation (oder auch gleich so).

Ausserdem sind das Instrumenten-Preamps, von denen du sprichst, mit den bekannten Impedanzproblemen (oder auch nicht), die aber in jedem Fall wohl nicht ganz neutral abgestimmt sein werden. Wenigstens einer der beiden nicht.

In der Frage ging es aber doch eher um Mikrophon-Preamps, oder?

Gruss
 
Für mich als Hobbyist im Bereich Rock erscheint es, nachdem ich mich ellenlang mit PreAmps beschäftigt habe und auch diesen Thread verfolge, ratsam einen dedizierten PreAmp mit maximaler "chriurgischer Klarheit" anzuschaffen. Z.B. den von euch verlinkten und für mich grade noch bezahlbaren Focusrite ISA One.

Und da ich Musikkind der 70er Jahre bin (habe damals begonnen Schlagzeug zu spielen) muß gefärbt werden. Dafür habe ich bisher den GAP-73jr als Neveclone.
Und weil beispielsweise Waves oder auch Softtube etc. sporadisch so nette preisreduzierte PlugIn Deals anbieten, hat sich meine Systemplatte schon mit einigen davon gefüllt.:)
Dabei bevorzuge ich persönlich Vintage Modelled PlugIns. Als Vorlage sollte es ein nobles Oudboardinggerät oder einen Pultkanalzug aus der "guten alten Zeit" geben, den ich mir nie leisten konnte und kann. Und wenn die Entwickler und beteiligten Audioings marketingwirksam erklären (vorgauckeln ?), dass sie selbst keinen Unterschied im A/B zwischen ihrem PlugIn und dem Originalgerät hören können, so ist genau das für mich die korrekte Dosis esoterisches Kopfkino.;)
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben