Vintage bis zum Abwinken

[Captain Knaggs]

Ich lese hier sehr viele Aussagen, die "Vintage" als Voodoo, oder nicht toll etc. bewerten.

Aber wer von euch hat denn schon mal eine wirkliche Vintage Gitarre von Gibson oder Fender in der Hand gehabt, also ein spätes 50er oder frühes 60er Modell?

Ein Urteil darüber kann sich doch nur derjenige anmaßen, der von wirklichen Erfahrungen sprechen kann. Alle anderen die hier Urteile fällen, sind schlicht und ergreifend unglaubwürdig und bilden sich ein Urteil aufgrund "Hörensagen". Das kann ich auch alleine, wenn ich lange genug in Internet Foren lese

Die älteste Gitarre die ich bisher spielen durfte, war eine 1969er Les Paul, eine 1959er bis 1960er, gerne auch 1961er in SG Form zu spielen fände ich schon sehr interessant. Solange ich das aber noch nicht getan habe, kann ich auch kein Urteil darüber fällen. Die 1969er fand ich übrigens nicht besonders


Dass aus Vintage nun ein "ich bau Vintage nach" Trend geworden ist, ist ein völlig anderes Blatt.

 

[Alex_S.]

Wir leben subjektiv in einer krisengeschüttelten Zeit. Alles ändert sich schnell und unvorhersehbar. Daher gibt es allgemein einen Trend zur Rückbesinnung und zum Konserativismus. Nach dem Motto früher war alles besser. Heute haben alle Angst vor der Zukunft.

Das macht auch bei Gitarristen nicht halt. Während in den 80ern und 90ern die Gitarren nicht neu und abgefahren genug sein konnten, muss es heute traditionell sein.

Wehe jemand will eine Gibson les Paul mit neuen Spezifikationen verkaufen will. Da wird der Musiker zum Kleingärtner. Gabs nie, gibst nicht. Selbst die kleinsten Änderungen zum Original werden bekrittelt.

Meine persönlichen Erfahrungen mit Vintage, Relik usw. sind wie folgt:

Optisch finde ich Heavy Relic nicht so schön, manchmal aber ganz witzig, leichtes Relic hingegen gefällt mir ganz gut, vor allem, weil die erste Macke die man selbst reinmacht nicht so weh tut.
Erstaunlich ist, dass mir die aus versehen passierten Macken an meinen älteren, damals neuwertig erworbenen Instrumenten gar nicht gefallen. Das künstliche Aging ist irgendwie ästhetischer, wenn gut gemacht.

Haptisch sind die Relikteile, die ich gespielt habe klasse. Als wenn man sie schon ewig gespielt hat. So ein Spielgefühl kann eine neue Gitarren nicht geben.

Klanglich habe ich recht wenig Erfahrung mit echten Vintage Instrumenten.
Eine Fender Tele aus den 60ern klang flach und langweilig für mich im Gegensatz zu meinem Telenachbau aus den 90ern, fühlte sich auch nicht besonders gut an, auch, wenn sie sehr leicht und gut eingestellt war. Der Eigentümer schwört aber auf die Gitarre.
Eine Gibson ES-125T klang super, fühlte sich super an, habe aber keinen Vergleich zu neueren Modellen, ich kenne keine vergleichbaren modernen Modelle, ich glaube es gibt gerade kein T-Modell bei Gibson.
Ich habe außerdem einen Bass von 1980. Ist das schon vintage? Klingt jedenfalls super, ist aber zu schwer für den Alltag.
Das war es schon mit meinen real vintage Erfahrungen.

Es ist also wohl so wie bei heutigen Instrumenten, nicht alle sind gut, vieles ist Geschmacksache. Und ich kann es verstehen, wenn einer auf seiner original 50er Jahre Tele keinen Schaller Locking tuner und keine Dimarzios haben will, sondern die Originalteile. Entsprechend eben auch die Preise für die Teile.

 

[stoffl.s]

Alle anderen die hier Urteile fällen, sind schlicht und ergreifend unglaubwürdig

Ich hab nicht den Eindruck, dass hier viele Urteile gefällt wurden bis jetzt. Es herrscht hier glaub ich eher die Meinung vor, dass die damals auch nur mit Wasser gekocht haben und vom Sound und der Bespielbarkeit sowas auf jeden Fall reproduzierbar ist - die E-Gitarre an sich ist schliesslich ein Massenprodukt.
Und ob ein Instrument nach 50/60 Jahren noch immer geil klingt - das hängt wohl vom jeweiligen Instrument und seiner Geschichte ab, nicht vom Alter. Auch darüber herrscht, so wie ich das verstehe, eher Einigkeit.

 

[Captain Knaggs]

I Es herrscht hier glaub ich eher die Meinung vor, dass die damals auch nur mit Wasser gekocht haben und vom Sound und der Bespielbarkeit sowas auf jeden Fall reproduzierbar ist - die E-Gitarre an sich ist schliesslich ein Massenprodukt.

Ich sehe das anders. Es ist eben anscheinend nicht so einfach den Sound von damals zu reproduzieren. Mit "echt gewachsenem Mahagoni gegenüber Plantagen Mahagoni" Diskussionen möchte ich auch gar nicht anfangen, weil es dann wirklich popcornwürdig wird

Mich würde nur interessieren, wer hier wirklich aus Erfahrung spricht. So wie ich das einschätze, wahrscheinlich kaum einer. Ich kann nicht beurteilen, ob eine gute 1956er Strat oder eine 1959er LP den heutigen überlegen ist, weil ich einfach noch nie eine spielen konnte. Ich kann es nur nicht leiden Behauptungen zu lesen, die nicht durch Erfahrungen untermauert werden.
Wenn jemand schon ein paar Vintage Gitarren gespielt hat und dann sagt: Hey, ist auch nur eine Gitarre, dann kann ich damit leben. Wenn aber einfach geschrieben wird, ohne dass wirkliche Erfahrungen vorhanden sind, dann finde ich das Ganze sinnlos.

 

[DerZauberer]

Aber wer von euch hat denn schon mal eine wirkliche Vintage Gitarre von Gibson oder Fender in der Hand gehabt, also ein spätes 50er oder frühes 60er Modell?

Nur angespielt. 1954er Les Paul Goldtop, damals für $25.000 gelistet. War OK, ist aber schwierig gewesen, weil kein LH-Instrument. Also nicht genug Eindruck.
Hingegen war die Martin OM28 von 1931 für "nur noch" $52.500 wirklich eine verdammt geile Gitarre, das hat man sofort gehört. Den Preis wert? Not sure. Aber cool.

Würde ich mir sowas kaufen? Wenn ich das Spielgeld übrig hatte ... vielleicht. Aber garantiert eher was Akustisches als ne E-Gitarre.

 

[InTune]

Das Phänomen ist, wie schon geschrieben wurde, vielschichtig.
Vintage Gitarren als teure Sammelobjekte ist schon mal etwas, was man objektiv rational nicht nachvollziehen kann (...eine alte, gebrauchte Gitarre mit entsprechenden Gebrauchsspuren ist "plötzlich" x-mal teuer als ein Neuinstrument; nur bestimmte Marken/Modelle gewinnen an Wert...).
Diese "Hype" strahlt über den "Wert" der Sammelobjekte dann auch in ein angebliches Sound Ideal.

Fakt ist jedoch für mich, dass ja schon bei Neuinstrumenten die herrschende Preisspanne oft so nicht klar mit Sound korrelieren. Die Unterschiede sind generell ja nicht riesig. Aber vintage Sound entsteht nicht mit dem Alter, sondern aufgrund der Zutaten. Entmagnetisiete/schwache PU und schnarrende Saiten hier und da und fertig ist der vintage Sound.

In wie weit man als Player für das "....echt Vintage ist etwas, was man nur durch echt Vintage erreichen kann..." empfänglich ist oder man sich davon anstecken lässt, hängt vielleicht von jedem selbst ab, aber auf jeden Fall sollte man sich da IMO selbst ein Bild machen.
Als ich das getan habe (also @Captain Knaggs : ich!) , war ich zumindest (nicht unerwartet) ernüchtert. Keines der von mir bisher getesteten "Vintage Schätzchen" hat nur im Ansatz bei mir, die schon zitierte feuchte Unterwäsche verursacht. Im Gegenteil -für mich waren das in der Mehrzahl- ziemlich schlecht gewartete (muss ja so sein...), gebrauchte Gitarren, die eben -weil nie ordentlich instandgesetzt- ihre Zeit schon hinter sich hatten. (Eine Ausnahme gab es da, aber das war eine Gibson ES275 oder so, aber die war nicht aus den 50ern oder 60ern..., das war aber IMO einfach eine geile Gitarre, wie sie einem neu von der Stange auch über den Weg laufen kann.)

"Relic" als eine Design Alternative ist IMO auch nicht grundsätzlich "geil" oder "potthässlich". Das kann individuell auch mehr oder weniger ästhetisch ausfallen, so wie auch ganz neue Gitarren halt mehr oder weniger gefallen. Das liegt IMO völlig im Auge des Betrachters.

Mir persönlich geben diese "Heavy Relic dreimal übereinander Designs" nicht so viel, aber eine Nitrobody mit "schönen" Rissen von der Lackalterung, kann dadurch auch optisch gewinnen.

Witzig ist auch z.B. , dass PRS grundsätzlich keine Gitarren im Relic Design anbietet. Das wäre bei den typischen "Bling-Bling Top Ten Wölkchen Ahorn Designs" wohl auch echt schmerzhaft. Meine fast deckend lackierte PRS SAS zeigt hingegen mittlerweile ganz natürlich Relic Spuren, was ich optisch auch gar nicht so schlecht finde. Aber das absichtlich voranzutreiben würde ich auch nicht...

 

[Captain Knaggs]

Als ich das getan habe (also @Captain Knaggs : ich!) , war ich zumindest (nicht unerwartet) ernüchtert.

Genauso ging es mir mit der 1969er LP. Der Besitzer schwärmte davon, obwohl es ja eine Gitarre des ungeliebten Sandwich-Jahrgangs war. Persönlich war ich eher enttäuscht, da die Gitarre in meinen Augen sogar eher leblos klang. Eine Orville by Gibson, die er auch noch hatte (1995er glaub ich), hat mich hingegen total umgehauen.

 

[DerZauberer]

Relic ist für mich die Quadratur des Kreises. Eine 1950er Telecaster, die viel im Betrieb war, ist heute WENIGER wert, als eine die damals in die Box gelegt und 60 Jahre vergessen wurde. Auch die "unbespielte" wird gealtert sein, was man am Lack und den Kunststoffteilen sieht, aber die viel gespielte ist tendenziell irgendwas zwischen runtergespielt und kaputt.

Wer also HEUTE eine "kaputte" (ge-relic-te) Gitarre kauft, hat also den Wertverlust irgendwie doppelt gezahlt. Daher finde ich "aging" schon irgendwie cool (i.W. Optik), "relicing" irgendwie doof (weil ich halt meine Macken gern selbst reimache weil ich damit dann eigene Erinnerungen verbinde). Und weil ich meine Instrumente an sich recht pfleglich behandle, da würde relicing der Stufe "angegammelt" eh nicht passen.

In Summe bleibt für mich: Wirklich gute Gitarren sind selten, damals wahrscheinlich noch seltener als heute. Es gibt richtig geile alte Gitarren, aber nicht jede alte Gitarre ist auch geil (und genau das ist der Fehler, den viele machen, denn meine Erfahrungen gehen mehr in Richtung von @InTune ansonsten). Das ist die immerwährende Suche nach dem besseren Sound durch "besseres" oder "originaleres" Equipment.

 

[InTune]

Relic ist für mich die Quadratur des Kreises. Eine 1950er Telecaster, die viel im Betrieb war, ist heute WENIGER wert, als eine die damals in die Box gelegt und 60 Jahre vergessen wurde. Auch die "unbespielte" wird gealtert sein, was man am Lack und den Kunststoffteilen sieht, aber die viel gespielte ist tendenziell irgendwas zwischen runtergespielt und kaputt.

Dabei stellt sich zudem noch die Frage, warum eine 1950er Tele in "Mint Condition" denn so wenig gespielt wurde? Wenn sie mal in den Händen von einem potenten Gitarrenspieler war, wohl kaum, weil sie so phantastisch war...

Die Strat hingegen, die schon 3 mal neu bundiert werden musste, weil seit 1963 im Dauereinsatz ist, hat ja leider keine originalen Bünde mehr...

Da sind Gitarre Sammeln und Gitarre Spielen Paralleluniversen, die nur bedingt miteinander zu tun haben.

Nichtsdetotrotz ist es für mich aber die einzige "logische Erklärung, warum vintage Instrumente überhaupt (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) "besser" klingen (können), dass da schon eine gewisse "Selektion" stattgefunden hat. Die Instrumente, die über 60 Jahre "überlebt" haben (in denen ihr Wert ja auch schon ganz anders gesehen wurde), waren vermutlich auch nicht die schlechtesten.

 

[Dr_Martin]

Nur mal so, passend zum Thema:

 

[klangschale]

Ich hab, zugegeben, schon eine schwäche für alte Gitarren, weil die irgendwie "Geschichte" ausstrahlen. Ob ich die dann wirklich haben will oder wollen würde ist wieder eine ganz andere Geschichte. Bei ner alten Akustischen mag man sich vielleicht den Duft der Erde der Baumwollfelder aus dem Schallloch heraus einbilden können, ich persönlich hätte aber keine Lust, sonem verwitterten Teil die Töne abzuringen, schon gar nicht auf der Bühne. Ein gut gepflegtes TopModell ist natürlich was anderes, bin aber kein Sammler. Wenn's richtig klingt, OK. Trotzdem hab ich dafür kein Geld übrig. Da liegen die Schwerpunkte wieder woanders. Wer aber Spaß dran hat - Bitteschöön.
Bin neulich an eine Teisco aus den 60ern geraten und hab sie mit wenig Aufwand wieder Spielbar gemacht. Die hat das Zeug zur Lieblingsgitarre, macht sich gut an meinem 2Röhrenwatt60erjahrePlattenspieler. Ob der Sound jetzt Vintage ist? Keine Ahnung, mir gefällt es.

 

[Auchentoshan3]

Nur mal so, passend zum Thema:

Zum Post #30

Hört jemand bei der ein oder anderen im Video gezeigten Gitarre einen speziellen "Vintage" Sound raus?

-

Ist natürlich auch nur ein Vergleich mit ganz leicht angezerrtem Amp. Da steht ein Fender, klingt auch nach nem Fender Amp.

 

[Christof Berlin]

Zum Post #30

Hört jemand bei der ein oder anderen im Video gezeigten Gitarre einen speziellen "Vintage" Sound raus?

-

Ist natürlich auch nur ein Vergleich mit ganz leicht angezerrtem Amp. Da steht ein Fender, klingt auch nach nem Fender Amp.

Eben. Ist halt einfach nur Old-School und klingt auch so. Nichts was einen vom Hocker haut, aber auch nicht schlecht.

Kennst Du dieses Video hier? Kannst Du eine Favoritin unter den beiden Gitarren ausmachen?




.. und weil es so schön ist: auch dieses Video bitte unbedingt ansehen. Das ist (für mich) die eine, die größte, die wunderbarste und möglicherweise die wertvollste E-Gitarre auf Planet Erde. Ja, ich bin Gitarren-Fan und ich liebe gute Instrumente.

 

[rmb]

Aber wer von euch hat denn schon mal eine wirkliche Vintage Gitarre von Gibson oder Fender in der Hand gehabt

ich, in den siebzigern, da waren das halt ältere modelle, hat mich aber nichts so umgehauen, und ich hab mir eine damals moderne gekauft. heute sind so Gitarren, wenn sie denn auch gut sind (aus meiner sicht natürlich), für mich unerschwinglich.

int Condition" denn so wenig gespielt wurde?

Die Strat hingegen, die schon 3 mal neu bundiert werden musste, weil seit 1963 im Dauereinsatz ist

Da sind Gitarre Sammeln und Gitarre Spielen Paralleluniversen, die nur bedingt miteinander zu tun haben.

ich seh das auch so. es gab damals wie heute, gute und nicht so gute Gitarren, ich persönlich ziehe halt, käufte ich mir noch eine Gitarre, eine vor, die modern und ohne künstliche Alterung ist, aber das kann ja jeder halten, wie es ihm beliebt. künstliche Alterung hat mMn aber wenig einfluss auf den speziellen, individuellen Sound einer Gitarre.

solong

 

[glombi]

Nur mal so, passend zum Thema:

Netter Ansatz, aber die meisten der da gespielten Gitarren scheppern wie die Sau. Ob die nur schlecht eingestellt sind, oder haben die sich mit dem Alter einfach so verzogen? Was bei einer Vintage-Gitarre sicher etwas Gutes wäre...

 

[Auchentoshan3]

1. Video: Ja, ich meine, man hört deutliche Unterschiede, der Gibson Pickup klingt etwas offener und lebendiger. Man mag den Unterschied klein finden, aber kleine Unterschiede machen es oft aus. Im Bandkontext kann es sein, dass die Unterschiede wieder schmelzen.

2. Video: Klingt hammermäßig!

 

[frama78]

Ach Leute... geht es denn wirklich um den Sound oder das Mojo? Ich denke, dass -soweit ich das für mich beurteilen kann - es "nur" letzteres ist. Das aber halt gehörig

 

[Seven 11]

Vintage ist sicherlich ein sehr strapazierter Begriff, der letztlich auch noch unterschiedlich assoziiert und interpretiert wird.

Es gibt Vintage Instrumente, allem voran die von Captain Knaggs genannten 59' Paulas, deren Mythos mehr als gerechtfertigt ist. Selbst über ein IPad kann man das Magische in deren Ton hören. Die aufgerufenen Preise sind weit jenseits erschwinglicher Dimensionen, wenn ich das Geld hätte würde ich dennoch keine Sekunde zögern es dafür auf den Tisch zu legen.

Für mich ist Vintage im Rahmen meiner Möglichkeiten eher ein Ideal, teils klanglich, teils fertigungstechnisch, teils optisch. Es gibt Materialien, die sich bewährt haben, deren "Evolution" oder Genese an einem bestimmten Punkt erreicht war und deshalb zu Recht zu einem Quasi-Standard wurden.

Ich mag nach Vintage Spezifikationen gefertigte Gitarren, PTP Amps, Speaker die sich an den alten Klangidealen orientieren und Effektgeräte wie z.B. die von Effectrode, Hudson Electronics, die NOS Bauteile, Röhren und Triad Transformatoren, Kohlepresswiderstände und ausgewählte Kondensatoren verwenden um bestimmte Signale auf die Füße zu bekommen. Oder Firmen wie Strymon, die allem voran mit dem Deco ein innovatives Retro FX gezaubert haben, das sich der Eigenschaften analoger Bandmaschinen bedient und so zu Ergebnissen kommt die mit herkömmlicher oder "ordinärer" Technik nicht so einfach aus dem Hut gezaubert werden können.

Vintage richtet sich an eine bestimmte Klientel, letztlich müssen die musikalisch umzusetzenden Genres stimmen, genauso wie der Anspruch an das Gear. Es ist nichts Pragmatisches und es ist nichts Modernes, wenngleich auch die alten musikalischen Stile einer Wandlung unterliegen. Es hat etwas Leidenschaftliches und auch etwas Generisches, was dem Vintage Zeug, auch dem neuen Adaptierten anhaftet.







'59 @20:15

 

[Auchentoshan3]

geht es denn wirklich um den Sound oder das Mojo?

Vielleicht geht es um den Mojosound?

 

[egokenny]

1. Was an einem "Vintage-Saiten-Niederhalter" besser sein soll, als an einem mit Rollen, erschließt sich auf Anhieb nicht.

2. Wer Original Pickups aus den 50/60ern mag, bekommt diese doch nicht, wenn er solche gebraucht erwirbt. Die Magneten sind schwächer geworden, sie klingen nicht mehr wie vor 50 Jahren.

3. Wieso sollen alte Speaker (ohne dass konkrete Änderungen bei der Herstellung ersichtlich sind) per se besser klingen? Reicht es vielleicht nicht doch einfach aus, wenn der Speaker eingespielt wurde? Speaker sind nicht aus Holz, welches noch Jahre nach dem Fällen des Baumes weiter "lebt".

Zu 1. Da geht es wohl eher um das Erscheinungsbild, als um technische Aspekte. Insofern ist hier mit “besser” die Optik gemeint.

Zu 2. Das ist eine Phrase die oft falsch zitiert wird. Nach 50 Jahren verlieren Magneten kaum etwas von ihrer Kraft, es sei denn, sie wurden äußeren Einflüssen wie hoher Hitze, zersetzender Oxidation oder anderen starken Magnetfeldern ausgesetzt. Ob das bei jeder alten Gitarre der Fall gewesen ist, kann nicht pauschaliert werden. Der Grund für den Klang von PUs aus den 50ern/60ern liegt eher daran, dass deren Output grundsätzlich schwächer war als heutige moderne PUs. Eigentlich ein Fluch für die damals aufkommende Blues-Rock und Hardrock Fraktion, da sie oft zu schwach waren, um Amps mit viel cleanen Headroom in die gewollte Übersteuerung zu bringen. Tata, Geburtsstunde von Fuzz, Treblebooster usw.

Zu 3. Naja Membrane, Spinnen und Magnete haben sich schon sehr verändert in Zusammensetzung und Güte. Natürlich nicht immer zum schlechteren. Wenn man sich alleine den Klassiker G12M von Celestion anschaut, wie viele Zulieferer von Membranen da im Laufe der Zeit mit im Boot waren.