Gibt es eine verminderte Prime?

  • Ersteller tritonus19
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Wo widerspreche ich mich da? Habe ich da etwas anderes behauptet?
Da habe ich mich tatsächlich verlesen, so wie es @Derjayger schon vermutet hat, nochmal sorry.
Ich habe meinem Post eine Korrektur dazu angefügt.

Und wo habe ich mich im Ton vergriffen? Bloß weil ich sagte, dass die Argumentation nicht schlüssig ist und einige Behauptungen zwar richtig, aber nicht sachdienlich sind?
Bezieht sich dieser Satz auf meinen Post? Vielleicht auf den letzten Absatz?
Damit habe ich niemanden im speziellen gemeint, es ist mehr eine allgemeine Anmerkung, und im letzten Satz meine ich ausdrücklich mich selber.
Ich bitte daher, den Absatz nicht miss zu verstehen. @mjchael , du bist jedenfalls nicht explizit gemeint.

Ich habe jedenfalls nicht behauptet, dass du dich im Ton vergriffen hast, bzw. möchte ich mich so nicht verstanden wissen. Deine Posts geben meiner Meinung nach auch keinen Anlass, so etwas zu behaupten.
 
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Dann habe ich deinen Post falsch verstanden und wir sind, was Missverständnisse angeht, quitt. ;)
 
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Ich bin zwar musikalisch gesehen kein "Theorie-Nerd" (um den Begriff aus Derjaygers Post aufzugreifen), sondern nur musikalischer Amateur mit dunkler Erinnerung aus dem Musikunterricht vor über 30 Jahren, ich lese hier aber trotzdem interessiert mit.

Mir persönlich erscheint die Argumentation "pro verm. Prime" hier einleuchtender als die "contra"-Argumentation.

Selbst wenn zur Zeit keine praktische Anwendung einer verminderten Prime auch nur vorstellbar sein sollte, wäre es m.E. zulässig, die Existenz des Intervalls innerhalb des Modells zuzulassen; immerhin führt die Zulässigkeit der verminderten Prime nicht zu einem Widerspruch innerhalb des Gesamtmodells, das einzige, was hier "Unwohlsein" verursacht, ist der negative Tonabstand. Ich stelle mir das aber ähnlich ungewohnt vor, wie für einen Mathematiker die Wurzel aus einer negativen Zahl, bevor jemand die imaginären Zahlen eingeführt hat...

Wenn ich die allgemeinen Regeln des Modells anwende, ist mir auch recht schnell klar, was gemeint ist, wenn jemand den Begriff "verminderte Prime" benutzt, auch wenn es gedanklich erstmal ungewohnt erscheinen mag.
 
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Selbst wenn zur Zeit keine praktische Anwendung einer verminderten Prime auch nur vorstellbar sein sollte, wäre es m.E. zulässig, die Existenz des Intervalls innerhalb des Modells zuzulassen; immerhin führt die Zulässigkeit der verminderten Prime nicht zu einem Widerspruch innerhalb des Gesamtmodells
D'accord, das Modell ist konsistent und verminderte und übermäßige reine Intervalle machen in diesem Kontext Sinn und sind zulässig. - Dennoch trifft seine Anwendung für mich nicht immer den Kern; dies hat @OckhamsRazor m.E. gut in Beitrag #54 dargestellt.
 
... immerhin führt die Zulässigkeit der verminderten Prime nicht zu einem Widerspruch innerhalb des Gesamtmodells
Genau um diesen Widerspruch geht es aber, wobei das zur Zeit sicherlich weitgehend anerkannte "Gesamtmodell" die Unmöglichkeit einer "negativen Null" einbezieht (siehe dazu etwas detaillierter meinen Post #60). Die musikalische Terminologie ist allerdings nie frei von Widersprüchen und alternativen Fakten, wie allein der Begriff der "reinen" Intervalle belegt, der noch auf pythagoreischer Zahlenmystik beruht.
 
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Klingt zunächst einleuchtend, hat aber einen mathematischen Haken:

Musikalische Intervalle sind Indizes für Tonhöhenabstände und werden bekanntlich durch Ordinalzahlen bezeichnet.
Da es aber keine negativen Ordinalzahlen gibt und die Null als erste Ordinalzahl gilt, ist die erste mögliche Tonhöhendistanz zwischen zwei Tönen Null. Dieses "erstmögliche Intervall" wird bekanntlich als Prime bezeichnet.
Die Null ist weder negativ noch positiv, d.h. es gibt weder eine -0, noch eine +0 (außer bei Finanzministern).
Führe ich also Chromatisierungen auf die diatonischen Stammintervalle zurück, dann wäre zwar a-as auf a-a und somit auf eine Prime und die Tonhöhendifferenz Null zurückführbar, die Tiefalteration zum as ist aber nicht als "negative = verminderte Null" interpretierbar.
Alles nachvollziehbar, wenn, ja wenn es sich dabei wirklich um ein mathematisches Problem handeln würde.
Nun sind die Ordinalzahlen im Zusammenhang mit den Intervallen meiner Kenntnis und Auffassung nach nicht mehr als Namen für die Intervalle, also keine eigentlich mathematisch und zum Berechnen gedachten Platzhalter. Die Verwendung der lateinischen Zahlwörter sollte meiner Meinung nach nicht über diesen Sachverhalt täuschen. Die Intervall-Namen zählen die Intervalle ihrer Größe nach auf, mehr nicht.

Der Abstand der Prime ist gleich Null, hätte man sie mathematisch bezeichnen wollen, hätte man ihr sicher den Namen "Nulla" gegeben. Mit "Prime" ist aber einfach das erste Intervall in der Reihenfolge der Intervalle gemeint.
Daher bleibe ich bei meiner Aussage, dass eine ´negative´ Richtungsbezeichnung wie "verminderte Prime" zulässig ist. Dass ich diese Bezeichnung konsistent und sinnvoll praktikabel finde (wo sie passt), habe ich ja schon mehrfach versucht zu begründen.

Zu den Zahl-Bezeichnungen noch ein Vergleich:
Früher hatten die Stufen in den Gymnasien ebenfalls aus dem Lateinischen entlehnte Zahl-Bezeichnungen. Als ich 1970 auf´s Gymnasium kam, war ich tatsächlich noch "Sextaner", da ich in die "Sexta" kam (heute die 5. Klasse). Und dann ging es nach Stufen aufsteigend, aber nach den Zahlwörtern absteigend weiter: Sexta, Quinta, Quarta, Untertertia, Obertertia, Untersekunda, Obersekunda, Unterprima und der Abiturjahrgang (13. Klasse) schließlich Oberprima. Mit den Suffixen "Unter-" und "Ober-" hatte man aber die reine Zahlwort-Folge verlassen, womit klar war, dass diese Bezeichnungen ebenfalls nicht mathematisch, sondern nur als Namen zu verstehen waren.
Rechnen ließ sich auch nicht damit. Wenn z.B. jemand in der "Tertia" sitzen blieb, dann kam er mitnichten wieder zurück in die "Sexta", wie es mathematisch nach der Berechnung 2x3=6 eigentlich hätte folgen müssen, sondern er blieb in der "Tertia" (Unter- oder Ober-, je nachdem) ;).

Man könnte ja ein neues Benennungs-System für die Intervalle erfinden das dann ganz einheitlich und frei von Widersprüchen und Missverständnissen wäre. Aber so konservativ-beharrend wie ich die Musikwelt kenne (in diesem konkreten Zusammenhang wirke ich sicher selber sehr konservativ und beharrend :redface:) gebe ich einem neuen System dafür keine Chance, sich durchzusetzen.
Ich fände das aber auch gar nicht sinnvoll. Die gängigen Bezeichnungen sind international bekannt, Missverständnisse meist nur harmlos und schnell geklärt.
Es hat eine ganz gute Konsistenz und geht gut mit dem abendländischen Tonsystem zusammen. Auch und nicht zuletzt die Tatsache, dass sie die Geschichte unseres Tonsystems bis zurück in die Antike abbilden, finde ich gut. Geschichtslosigkeit schätze ich gar nicht.
 
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Unmöglichkeit einer "negativen Null" einbezieht (siehe dazu etwas detaillierter meinen Post #60)

Einerseits argumentierst Du mit der Zuordnung der Ordinalzahlen zu den Stufen, da wäre aber die Prime nicht die Null sondern die Eins. Andererseits mit einer möglichen (oder unmöglichen) negativen Zahl, die aber in diesem Fall sich auf den Abstand der Halbtonschritte beziehen würde, DAS wäre dann aber keine Ordinalzahl (im Sinne von soundsovielte Stufe bzw. Intervall-Index), sondern eine Kardinalzahl (= Abstand). (bin ich hier zu sehr mit der Mathe-Perspektive unterwegs?)

Im Sinne der Ordinalzahl würde m.E. kein Unterschied bestehen zwischen verm. oder überm. oder reiner Prime. Insofern würde da auch nichts negativ, egal ob Null oder Eins.

Bei der Kardinalzahl kann der Abstand auch negativ werden; selbst wenn das nur rein akademisch von Bedeutung sein sollte.

Die musikalische Terminologie ist allerdings nie frei von Widersprüchen

Bei der Terminologie mag das so sein, aber spätestens, wenn es um eine Beschreibungsmodell geht, würde ich erwarten, dass das Modell in sich stimmig ist.
 
Wenn z.B. a-as eine v.1 ist, was ist dann nach dieser Zählweise eine v.2? :)
 
Wenn z.B. a-as eine v.1 ist, was ist dann nach dieser Zählweise eine v.2? :)
upload_2021-1-1_20-44-53.png

etc.

Viele Grüße,
McCoy
 
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@McCoy, deine Vorlage bringt mich auf einen teuflischen Gedanken:

C-Ceses = DOPPELT verminderte Prime :evil:

... duck und wech ...
 
Das geht auch ohne Doppelakzidentien:
cis - ces. :)

Viele Grüße,
McCoy
 
@marcel71
@McCoy

Habe in meinem nächsten Beitrag ein Bild angehangen, das meine Frage nochmal anders formuliert.
 
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Das geht auch ohne Doppelakzidentien:
cis - ces. :)

... mh ... :gruebel:

Hier handelt es sich aber um den Fall eines hochalterierten und eines tiefalterierten Tones, sozusagen um die Kombination einer übermäßigen Prime zu einer verminderten Prime ... doppelt vermindert kann dann irgendwie nicht stimmen ...

Sollte es etwa eine übermäßig-verminderte Prime sein? Nennen wir es doch einfach eine große Prime :evil::evil::evil:
 
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Wenn z.B. a-as eine v.1 ist, was ist dann nach dieser Zählweise eine v.2? :)

v.1 = verm. Prime z.B. c-ces
v.2 = verm. Sekunde z.B. c-deses

Oder?


@marcel71
@McCoy

Habe in meinem nächsten Beitrag ein Bild angehangen, das meine Frage nochmal anders formuliert.

Hier das Bild mit den beiden Sichtweisen (soweit ich sie richtig verstehe): Ich frage die v1-Fraktion nach der unteren Zeile. :) Hab da einen Knoten im Kopf.

upload_2021-1-1_21-52-51.png
 
@Derjayger, das Problem entsteht aus dem Umstand, dass die Prime das einzige Intervall ist, dass nicht genauso verkleinert werden kann wie alle anderen. Wenn ich ein Quarte kleiner mache, z.B Cis-F, dann habe ich sie vermindert. Bei einer Sekunde, Terz, Sexte, Septe gibt es die kleine Version, erst wenn man die weiter verkleinert, ergibt es ein vermindertes Intervall, z.B. C-Eses = verminderte Terz. Der Prime kommt insofern ein Sonderstatus zu, da sie eigentlich nicht verkleinert werden kann. Daher nimmt man (ich jedenfalls) bei der Prime die Richtung hinzu, die durch das Vorzeichen, also # oder b, vorgegeben wird. Es ist mehr eine Art Hilfskonstruktion, um C-Ces von C-Cis (als Beispiel) unterscheiden zu können von der Benennung her.
 
Hier handelt es sich aber um den Fall eines hochalterierten und eines tiefalterierten Tones, sozusagen um die Kombination einer übermäßigen Prime zu einer verminderten Prime ... doppelt vermindert kann dann irgendwie nicht stimmen ...
Nein, wieso? Eine Prime ist ja z.B. auch cis - cis:
upload_2021-1-1_22-53-15.png

@Derjayger

Korrekterweise müßte man bei den melodischen Intervallen immer dazu angeben, ob das Intervall auf- oder abwärts gerichtet ist.

Das hier wäre eine
upload_2021-1-1_22-58-56.png


Für die Primen traue ich mich aber nicht, das hier hinzuschreiben :D (doppelt verminderte Prime aufwärts :stars:). Denn Primen gibt es ja im Grunde nicht auf- oder abwärts. Und genau darin besteht letztendlich das Primenproblem dieses Threads.

Viele Grüße,
McCoy
 
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...dass die Prime das einzige Intervall ist, dass nicht genauso verkleinert werden kann wie alle anderen.
Bleibt es bei der in der allgemeinen Musiklehre weithin üblichen Definition, dann muss man weder eine Definitionsbegrenzung einführen noch Klimmzüge über mangels Null nicht funktionierende Mathe-Analogien machen.

Die Prim ist wie Oktav, Quart und Quint als reines Intervall definiert. Die halbtonmäßige Erhöhung und Erniedigung des reinen Intervalls wird ohne Ausnahme z.B. bei Ziegenrücker mit übermäßig und vermindert bezeichnet.
Das Sparsamkeitspinzip des Wilhelm von Ockham darf weiterhin gelten. Bei andere Auffassung müsste man die Prim an diesem Punkt aus der Definition für ein "reines Intervall" ausschließen.
Ok, und was wäre dann der musiktheoretische Nutzen?

Gruß Claus
 
Der Abstand der Prime ist gleich Null, hätte man sie mathematisch bezeichnen wollen, hätte man ihr sicher den Namen "Nulla" gegeben. Mit "Prime" ist aber einfach das erste Intervall in der Reihenfolge der Intervalle gemeint.

Leider nein, denn die Intervallbezeichnungen richten sich nach der Anzahl der beteiligten Töne - nach Deiner Nulla-Benennung müsste eine Terz auch Sekunde heißen, weil die Töne zwei Schritte auseinanderliegen. Weil die Terz aber drei Töne umfasst, heißt sie Terz. Entsprechend heißt die Prime Prime, weil sie einen Ton umfasst.


Die Maßeinheit Zoll ist mir nur in der Beschreibung von Kreisdurchmessern bekannt.

So? Ich habe ein Notebook mit 17-Zoll-Bildschirm und mein Drucker druckt 1200 Punkte pro Zoll.
Ich habe auch noch ein paar 3,5-Zoll-Disketten im Schrank.
Rack-Einschübe sind 19 Zoll breit. Das Letter-Format ist 8.5 x 11 Zoll groß.
Beim Hürdenlauf wird die Höhe der Hürden immer noch in Zoll angegeben.

usw. usw. usw.

Außerdem kommt es bei Intervallen ja immer nur auf Verhältnisse an und die genutzten Maßeinheiten sind sowieso unwichtig.

Viele Grüße
Torsten
 
@LoboMix
@McCoy

Danke! Dann habe ich jetzt glaube ich einen Überblick über die Positionen und finde beide gut begründet :)

Ich meine mir jetzt sicher zu sein, dass bei der Bestimmung von v1 (wie so oft in Theorie) für sich genommen konsistente und verbreitete, aber untereinander inkompatible Konzepte/Verfahren am Werk sind. Vielleicht hat ja jemand Lust, das aufzuzählen? Das wäre ein großer Schritt in dem Thema, vielleicht sogar ein abschließender*.

* Denn der darauffolgende Schritt, welches Konzept das bessere ist, sollte glaube ich jeder für sich selbst beantworten, weil es glaube ich ein knappes Rennen wäre, über das persönliche Gewichtung von Merkmalen entscheiden würde.

[edit] Jetzt ist mir die v1-Position nicht mehr klar bzw. kann ich sie nicht mehr widerspruchsfrei zu anderen, üblichen Theoriekonzepten denken. Tjoo, das wäre mal etwas für ein Musiktheorie-Kneipen-Quiz :D
Ich bin aber gerade nicht auf Krawall gebürstet, deshalb schaue ich mal lieber weiter zu.
 
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