Gibt es eine verminderte Prime?

[Manul]

Die englische Wikipedia enthält im Artikel zur übermäßigen Prime auch einen Abschnitt zur verminderten - dort werden einige Quellen genannt, es wird aber auch erwähnt, daß die Sinnhaftigkeit des Begriffes in zahlreichen anderen Quellen bestritten wird.

 

[Be-3]

Die englische Wikipedia

Aber Wikipedia ist gerade in diesem Punkt etwas ... inkonsequent...

Im deutschen Artikel "Intervall (Musik)" wird von verminderten Primen gesprochen:

Als Dissonanzen gelten alle Sekunden und Septimen sowie alle übermäßigen oder verminderten Primen, Quarten, Quinten und Oktaven.

... im Artikel "Vermindert" heißt es hingegen

Von der Prime lässt sich zwar eine übermäßige, aber keine verminderte Variante bilden, [...]

Was lernen wir daraus: Es gibt sie zwar nicht, aber wenn doch, klingen sie ganz schön dissonant.

Viele Grüße
Torsten

 

[Manul]

Aber Wikipedia ist gerade in diesem Punkt etwas ... inkonsequent...

Ich hab's auch hauptsächlich wegen der dort angeführten Quellen erwähnt. Die zeigen m.E. - so sie denn tatsächlich enthalten, was Wikipedia behauptet, selbst nachgelesen habe ich nicht -, daß die verminderte Prime a) weder Hirngespinst noch allerneueste Erfindung (die älteste angeführte "Pro"-Quelle neben Rameau ist immerhin von 1800) und b) in ihrer Existenz durchaus umstritten ist - was ja vielleicht auch die von Dir bemerkte Inkonsequenz bei Wikipedia erklärt.

 

[Be-3]

Da hast Du recht, Manul, und es ist ja schön, daß man auch alte Quellen von durchaus ernstzunehmenden Musikern finden kann (aus historischem Interesse und für die, denen der DTV-Atlas Musik zu popelig ist und Wikipedia zu unseriös ist) .
Verschiedene Lehrmeinungen sind auch eigentlich kein Problem, die hat es schon immer gegeben - auch bei seriösen Wissenschaftlern/Musikern.

in ihrer Existenz durchaus umstritten ist

Lustig finde ich einfach die "Existenz"-Diskussion - es geht ja nicht um den Yeti (obwohl ich gerade am Montag auf der Autobahn wieder ein paar gesehen habe ), sondern um eine reine Begrifflichkeit, die eben auch von den genauen Rahmenbedingungen und Betrachungsweisen/Perspektiven abhängt.

Die Definitionen von Intervallen u. ä. in musikwissenschatlicher Fachliteratur sind eben einfach oft zu schwammig (d. h. unklar und lückenhaft) - und lassen deshalb oft Spielraum für individuelle Interpretation.
Solange Musiker Definitionen bemühen, für die sie in Mathematik-Klausuren glatt durgefallen wären, muß man sich doch nicht wundern, wenn man daraus wundersame Dinge ableiten kann oder zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt, wenn man sie unterschiedlich auslegt.

Aber Musik ist ja auch keine exakte Wissenschaft. Da muß ein gewisser Spielraum erlaubt sein, oder?

Bei den Definitionen von "Komplementärintervall" ist z. B. nie erwähnt, auf welchem Intervall (pun) die betrachteten Elemente (Töne) definiert sind oder welche Rahmenbedinugnen es gibt. Ebenso bei Umkehrungen.
Wenn jetzt zwei Töne 1,5 Oktaven auseinanderliegen und ich den unteren nach oben oktaviere, dann immer nur um eine Oktave oder muß er über dem anderen Ton zu liegen kommen, um als Umkehrung zu gelten? Und ergeben die beiden zusammen dann eine reine Oktave?
Oder gelten die Definitionen nur für Tonpaare, die nicht weiter als eine (reine) Oktave auseinanderliegen? Da schweigt des Sängers Herrlichkeit und alles verfließt in sanften Nebelschwaden...

Viele Grüße
Torsten

PS: Erinnert mich auch an die Debatte über die Existenz des fehlenden Bindegiliedes zwischen Dinosaurier und Vogel, die erst durch den Zoologen Prof. Dr. Habakuk Tibatong in Form des Urmel eindeutig nachgewiesen werden konnte; nachzulesen beim kürzlich verstorbenen Max Kruse.

 

[Cordobesa]

Das schrieb ja schon MaBa in Post #5:


Warum sollte der das besser wissen als wir?

Viele Grüße,
McCoy

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ganz schön Arrogant
Gruss der tastenakrobat

 

[CUDO II]

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ganz schön Arrogant
Gruss der tastenakrobat

Falsch zitieren und dann noch stänkern. Und das mit seinem 4. Post.
Na Prost. Das wird lustig!

 

[DieterB]

Gerade erst gesehen, wollt ihr nicht weiter machen? Ist sehr unterhaltsam.

Ganz schön Arrogant

Arrogant ist nur ein Professor, der glaubt alles zu wissen

 

[Keytar Hero]

Das sind aber schon unmäßige und vermindert zurechnungsfähige Intervalle.

You Sir made my day !

 

[theo_rie]

Es gibt keine verminderte Prime.
Wenn ces-c, dann spricht man auch von einer ü1. Eine logische und eindeutige Erklärung gibt es in ABC Musik auf S.82 (151f).
Wieland Ziegenrücker.

PS: Wenn ein*e Schüler*in das als v1 bezeichnet, so werde ich den Teufel tun dies als Fehler anzumerken.

 

[Claus]

Hallo und willkommen im Musiker-Board!

Ich nehme an, dass Du diese ältere Diskussion von Anfang an gelesen hast.

Wenn Wieland Ziegenrücker ABC Musik eine für dich so zwingend zutreffende Auffassung vertritt, könntest Du diese bitte anhand deiner Kenntnis den Ausschluss erläutern, als kurzes Zitat oder in eigenen Worten und gerne mit Beispiel?

Der Wikipedia-Eintrag sowie einige der Musiker im Thread erklären m.E. auch die verminderte Prime "logisch und einleuchtend".
https://de.wikipedia.org/wiki/Prime

Gruß Claus

 

[Claus]

Ich habe nun den Ziegenrücker ABC Musik nachgelesen, es ist ja schon wieder Weihnachten (Freizeit)...

Seine Definition steht auf S. 96 bzw. in Lehrsatz 148 der Neufassung 2009 und widerspricht deinem Verständnis, ich zitiere:
"Reine und kleine Intervalle werden durch halbtönige Verengung, also durch Erniedrigen des oberen ...Tones, vermindert.
Zitiert aus https://www.thomann.de/de/breitkopf_haertel_abc_musik.htm
Bislang aktuelle Ausgabe 2009: https://www.breitkopf.com/work/7238

Nun handelt es sich bei der Prime um ein reines Intervall, ergo sind übermäßiges wie vermindertes Intervall formulierbar.

Gruß Claus

 

[LoboMix]

Bekanntlich und wie auch diese Diskussion hier zeigt, mangelt in der Musik an einer exakten und allgemeingültigen Nomenklatur, wo jeder Begriff eine eindeutige und unumstößliche Bedeutung hat. Vieles ist zudem abhängig vom stilistischen und allgemeinen musikalischen Kontext.
Ich habe mich daher schon lange von dem Ansinnen verabschiedet, quasi absolute Definitionen von den Begriffen zu fordern, sondern orientiere mich an deren Praktikabilität, wie es im übrigen meiner Erfahrung nach alle Musiker (Profis) tun, mir denen ich bisher zu tun hatte, und die Verständigung untereinander lief immer weitgehend reibungslos.

Exakt kann es in der Musik nur werden, wo sie sich mit der Physik deckt. So kann man ganz genaue Frequenzberechnungen und -angaben machen, wenn man sowohl eine Stimmtonbezugsfrequenz (z.B. a1=440 hz) und eine konkrete Temperatur festlegt (z.B. die gleichstufige Stimmung).
Im Hinblick auf die Dynamikbezeichnungen funktioniert das aber schon wieder ganz und gar nicht, denn wie sollte möglich sein, pp p mf f ff etc. absolute Lautstärkepegel zuzuordnen?

Bei der Benennung der Intervalle hat sich die Orientierung an den Stammtönen (C-D-E-F-G-A-H) und der Richtung, die von den Vorzeichen vorgegeben ist (b - Ton wird tiefer / # - Ton wird höher , jeweils um 1/2-Ton) als sinnvoll und praktikabel erwiesen, da sie eine gute Eindeutigkeit ermöglicht.

So ist das Intervall C-Gis eine übermäßige Quinte (eine große Quinte gibt es ja nicht, da sie zu den reinen Intervallen gehört), C-Ges eine verminderte Quinte. C-As ist eine im Unterschied dazu eindeutig kleine Sexte (die Sexte gibt es ja groß und klein). C-AsAs wäre eine verminderte Sexte.
Daher halte ich es für sinnvoll und vor allem praktikabel, bei C-Ces von einer verminderten Prime zu sprechen, auch wenn diese Benennung bei der Prime auf den ersten Blick paradox erscheint, weil eine Prime ja der Abstand des Tones zu sich selber ist, der sich absolut gesehen nicht verkleinern lässt.
Aber im Sinne der musikpraktischen Verständigung ist es sinnvoll und logisch, C-Ces als verminderte Prime zu bezeichnen. Damit reiht sie sich folgerichtig, konsistent und eindeutig in die Benennung aller anderen Intervalle ein, und sie ist sofort von der übermäßigen Prime C-Cis zu unterscheiden, weil sie sich auch an die Richtungsvorgabe der Vorzeichen hält.

 

[mjchael]

Akkordfolge
C - E - Am - C7 | F - Fm - (C A7) - (D7 G7)

Picken wir uns heraus:
F-Fm
und betrachten dort die Terzen
A-Ab
Wie sollte man den Tonband anders bezeichnen als 'verminderte Prime'.

Die Bezeichnung ist hier alternativlos.

 

[rw]

Wie sollte man den Tonband anders bezeichnen als 'verminderte Prime'.
Die Bezeichnung ist hier alternativlos.

Hmm, wenn ich mir die Akkordfolge ansehe, dann würde ich die Priorität in einer abfallenden Linie c - h [mit nachfolgendem Wechsel zurück auf das c im Am, ok] - b (als 7 im C7) - a - as - g - fis - f sehen. Da wäre dann für mich im Kontext einer musikalischen Analyse die chromatische Linie charakteristisch, nicht eine "verminderte Prime" als ein melodisches Intervall, der dann wieder eine kleine Sekunde folgt. (Wenn man nur dieses eine Intervall herauslöst, dann stimmt die Definition, aber dass trifft m.E. nicht den Kern der Sache.)

 

[Deleted member 291993]

Wie sollte man den Tonabstand anders bezeichnen als 'verminderte Prime'.

Gegenfrage: In welchem Zusammenhang sollte die Angabe "verm. Prime" überhaupt sinnvoller, weil informativer sein, als andere und im konkreten Beispiel sicherlich näherliegende Bezeichnungsoptionen?

• Aus analytischer Perspektive kann die Folge F-Fm funktionstheoretisch als S-s (Subdominante -> vermollte Subdominante), stufentheoretisch als IV-iv (oder IV-IVm) bezeichnet werden.
  
• Aus harmonischer Perspektive impliziert dieser Wechsel des Akkordgeschlechts unmissverständlich die Tiefalterierung der Terz (a wird as).
  
• Aus stimmführungstechnischer Perspektive wird über dem Ton F der Ton a durch einen chromatischen Halbtonschritt abwärts zum as geführt.

Nirgendwo sehe ich hier die Notwendigkeit, im Sinne einer gesteigerten Erkenntniswertes den chromatischen Halbtonschritt a-as als "verminderte Prime" zu bezeichnen.

PS: Post #34 geht gedanklich in die gleiche Richtung.

 

[mjchael]

Wie den dann?

 

[LoboMix]

Die Sache mit der verminderten Prime gehört sicher zu den mehr akademischen Angelegenheiten in der Musik und hat zweifelsohne zu den unwichtigeren darunter, um nicht zu sagen, zu den Angelegenheiten von vermindertem Interesse .

Schon bei der Prime schauen mich manche Schüler fragend an, weil sie es spontan unsinnig finden, den Abstand eines Tones zu sich selber zu bezeichnen. Schließlich können man auf seinem Instrument ja jeden Ton nur einmal spielen und nicht zweimal gleichzeitig (dazu muss gesagt werden, dass ich Klarinette und Saxophon unterrichte).
Es wird dann schon einleuchtender, wenn ich erkläre, dass man den Ton ja auch direkt danach noch einmal spielen kann, und dann kann man das Intervall der nacheinander gespielten Töne, z.B. 2x c1, wohl bezeichnen, eben als Prime.

Auch wenn sich bei einem Duett die beiden Stimmen auf ein und demselben Ton treffen, kann dieser "Abstand" deshalb präzise benannt werden, weil es den Begriff "Prime" gibt. Und was für Duette gilt, gilt für ganze Partituren, Stücke Klarinette + Klavier usw.

In dem Sinne kann es auch schon mal den Fall geben, dass z.B. ein C und ein Ces genau so notiert hintereinander kommen oder in den Stimmen so notiert ist, auch als Zusammenklang. Dann kann dieses Intervall mit dem Begriff "verminderte Prime" bezeichnet werden - wenn man es denn gaaanz genau nehmen möchte.

Aber wie ich weiter oben schrieb, steht in der Musizierpraxis meistens weniger stets die akademische Korrektheit als die Praktikabilität im Vordergrund. Die meisten (auch Profis) werden daher auch in diesem Fall tatsächlich nur von einem Halbtonabstand/Halbtonschritt sprechen.
Wie vergleichbar auch nicht jeder die über der Oktave liegenden Intervalle mit den eigentlich korrekten Bezeichnungen benennt. Bis zur Dezime schaffen es die meisten, eigentlich alle, aber statt "Undezime", "Duodezime" und Tredezime" reden viele lieber von "Okatve plus Quarte/Quinte/Sexte" (wobei ich bei den Klarinettenspielern schon Wert darauf lege, dass sie die Duodezime kennen - ist diese doch das Intervall, in das die Klarinette überbläst).

 

[McCoy]

Schon bei der Prime schauen mich manche Schüler fragend an, weil sie es spontan unsinnig finden, den Abstand eines Tones zu sich selber zu bezeichnen. Schließlich können man auf seinem Instrument ja jeden Ton nur einmal spielen und nicht zweimal gleichzeitig (dazu muss gesagt werden, dass ich Klarinette und Saxophon unterrichte).

Das wird eigentlich sofort klar, wenn man denselben Ton auf zwei Instrumenten spielt. Das bietet sich bei Blasinstrumenten ja geradezu an.

Und wenn man die Ordinalia in einer romanischen Sprache kann, sind die Intervallbezeichnungen eigentlich kein Thema mehr.

Zur verminderten Prime: Wenn man zu einem msikalischen Sachverhalt einen passenden und sinnvollen Ausdruck findet, darf man den ruhig auch gelegentlich gebrauchen. Deshalb ist für mich die Frage im Threadtitel obsolet: Ja, gibt es.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Deleted member 291993]

Wie denn dann?

Na, wie in Post #35 beschrieben ...

Natürlich darfst du a-as auch als "verminderte Prime" bezeichnen. Das Problem ist aber, dass mit dem Gebrauch einer bestimmten musikalischen Nomenklatur (wie im konkreten Fall der Gebrauch der lateinisch-italienischen Ordinalzahlen für Intervalle) auch eine erkenntnisstiftende Funktion verbunden sein sollte, damit "Sprechen über Musik" nicht zum leeren Technokratengeschwätz verkommt.
In dem von dir angeführten Beispiel geht es um eine Akkordfolge, die in ihrer konkreten Realisation bestimmte Eigenschaften in den Akkordstrukturen und in der Stimmführung aufweist.
Beide Aspekte lassen sich durch die Terminologie der Satztechnik und der harmonischen Analyse adäquat verbalisieren (siehe #35), während die Beschreibung der Stimmführung a-as als "verminderte Prime" hier rein gar nichts über die harmonische Struktur und die damit verbundene kompositorische Intention auszusagen vermag.

Und wenn man die Ordinalia in einer romanischen Sprache kann, sind die Intervallbezeichnungen eigentlich kein Thema mehr.

Naja, zumindest theoriegeschichtlich waren Intervallbezeichnungen für die Tonhöhendifferenz "Null" bis weit ins 19. Jh. durchaus ein Thema, was sich an Begriffsbildungen wie Isotonus, Unisonus (nicht zu verwechseln mit unisono als Ensembletechnik) oder eben Prime festmachen läßt.

 

[DandyKong]

Also, ...

C - E
erinnerte mich an den Grossterzzirkel C E Gis wobei das His aus dem Gis zum C wird.

E Am
kenne ich von vielen Liedern, auch in der Form Am E . Der Liedschlüssel ist in vielen dann das A Moll.

Am C7
Die Dominantseptime des C-Akkordes legt die Vermutung nahe, dass anstatt des aeolischen Mollmodus der phrygische hier den Ton etabliert.

F - Fm
einfacher Akkordgeschlechtswechsel

C (A7 D7 G7)
angedeutete konstante Akkordstrukturfortschreitung

eeh, mit Blick in Richtung A, kam es mir schon so vor, als wenn es eher ein (A As) als ein (A Gis) Intervall wäre.
Das (F Fm) war in dem Fall für mich ein VI VI (b3); anstatt S eher Tp

In vielen Versuchen mit Akkordspielerein in den unterschiedlichsten Modi, die dem Schema I(ion), I(lyd), I(mix) und I(aeol), Iphry) und I(dori) in verschiedenen Modi-Kadenzen folgten, habe ich auch die verminderte Prime näher betrachtet. Deshalb habe ich keine Probleme mit einer verminderten Prime-Betrachtung, kann mir aber denken, wo das obsolete Ungemach herrührt.

Eine Komplementärintervallbetrachtung hatte ich auch mal ausprobiert, dann aber irgendwann entschlossen, dass es genug der Spielerei war. Der Spass war nicht minder als in anderen Übungen, nur empfand ich die Betrachtung im kleinsten Kreis als etwas wenig zielführend. Mein Intervallzirkel hat eine Betrachtung von reiner Prime bis reiner Oktave. Was bedeutet, das es gemäß der Zirkeldefinition keine übermäßige Oktave und keine verminderte Prime gibt. Wenn die Einfachheit zum Gunsten einer größeren Betrachtungsmenge verändert wird, dann sind auch mit den veränderten Schnittmengen veränderte Primebetrachtungen möglich. Das ist dann nicht masslos, sondern das Gegenteil ; vernünftig angemasst. Man sollte beim Entlanghangeln an einer hermeneutischen Spirale eben nicht vergessen, dass es durchaus im Bereich des Denkbaren ist, bei ausbleibender Erleuchtung die gewählte Route auf der Spirale neu zu entwickeln. Im Zweifel eventuell die Spirale drehen oder zurechtbiegen.


https://www.leuwa.de/sortiment/intervalle-bestimmen/