Welchen Kammerton bevorzugt ihr?

[Christian_Hofmann]

Hallo zusammen,

mal eine kleine Diskussion die ich in den Raum werfen möchte. Bisher hat mich die Stimmung und der Kammerton eigentlich nie interessiert, ich wusste zwar das es so etwas gibt, mehr aber auch nicht. Musizieren ging auch ohne dieses Wissen. Als ich vor einiger Zeit mit der Harfe und Leier begonnen habe zu spielen bin ich das ertste mal auf das Thema Kammerton gestoßen. Zuerst war ich verwundert warum diese Instrumente meist auf 432 Hz gestimmt sind und warum dies als "natürlicher/angenehmer" gilt. Somit habe ich mich einmal mit dem Thema befasst.

Ich persönlich bin zu dem Ergebnis gekommen das mir selbst 432 Hz auch besser gefallen, dementsprechend habe ich meine ganzen Instrumente die ich Solo spiele entsprechend angepasst.

Daher möchte ich einmal die Frage in den Raum werfen:
- Welche Stimmung bevorzugt ihr und warum?
- Habt ihr euch mit dem Thema schon einmal befasst?
- Was denkt ihr warum eine scheinbar "unnatürliche" Stimmung festgeschrieben wurde statt einer scheinbar "natürlicheren"?

 

[Cards]

440hz passt.

 

[GeiGit]

Die Frage ist ja nicht neu. Sie beschäftigt immer mal wieder verschiedenste Musiker: https://www.musiker-board.de/threads/wieso-genau-diese-frequenzen-bei-unseren-toenen.636651/

 

[Deleted member 291993]

Als ich vor einiger Zeit mit der Harfe und Leier begonnen habe zu spielen bin ich das ertste mal auf das Thema Kammerton gestoßen. Zuerst war ich verwundert warum diese Instrumente meist auf 432 Hz gestimmt sind und warum dies als "natürlicher/angenehmer" gilt.

Google z.B. mal nach Harfe+Leier+Anthroposophen+432 hz, dann wirst du in den Querverbindungen möglicherweise einen Zusammmenhang zwischen Instrument, Stimmung, Schwimmungszahl und Ideologie erkennen, aus dem du dann deine eigenen Schlussfolgerungen ziehen kannst.

 

[LoboMix]

Es gibt weder eine "unnatürliche" noch eine "natürliche" Stimmung.
Es gibt historische Entwicklungen, sowohl was die Bezugsfrequenzen als auch die Temperaturen angeht, daher gilt es, die jeweiligen historischen Kontexte zu betrachten und zu beachten.
Ohne gewisse Übereinkünfte und Festlegungen hinsichtlich der Bezugs-Stimmfrequenz und der Temperatur (Genre-abhängig) wäre ein "stimmiges" Zusammenspielen schlichtweg nicht möglich.
Jegliche Esoterik ist in diesem Zusammenhang nicht nur unangebracht, sonder führt nur zu sinn- und nutzlosen, und fast gänzlich unbrauchbaren und oft absurden Ergebnissen.
Die beste Herangehensweise in diesem Zusammenhang ist meiner Meinung nach eine rein pragmatische.

 

[Zelo01]

Ich hab mich bisher noch nie genauer mit dem Thema auseinander gesetzt.

Da ich aber grad kürzlich ein Raum akustisch optimiert hab, hab ich mich jedoch ein wenig mit Raummoden auseinander gesetzt.

Für mich würde es daher Sinn ergeben, dass sich der Kammerton nach der Raumakustik richtet? Wenn der Raum angenommen genau bei 440Hz eine Raummode aufweist, rege ich diese nicht so sehr an, wenn der Kammerton nicht auch genau bei 440Hz liegt.
Klar besteht ein Song nicht nur aus dem Kammerton, war nur ein Beispiel. Unter Umständen regt auch ein anderer Ton des Songs eine Raummode an. Ich will damit sagen, dieses Dröhnen, was man aus vielen Bandräumen kennt, liegt ja eigentlich statisch immer auf der selben Frequenz die sich im Raum aufschaukelt. Der Raummode. Das würde man mit einem anderen Kammerton vermutlich unter Kontrolle bringen, zumindest verbessern können, ohne die Raumakustik physisch zu verändern.

 

[nasi_goreng]

Ich sehe es auch pragmatisch. Ich finde es einfach gut, wenn problemloses Zusammenspiel möglich ist und deshalb sich möglich viele auf die 440 Hz einigen.

 

[Gast294781]

Für mich würde es daher Sinn ergeben, dass sich der Kammerton nach der Raumakustik richtet? Wenn der Raum angenommen genau bei 440Hz eine Raummode aufweist, rege ich diese nicht so sehr an, wenn der Kammerton nicht auch genau bei 440Hz liegt.

Tatsächlich ist das eine interesannte Idee. Du würdest ja auch alle Oberwellen/ Vielfachen gleich mit erwischen.
Ich fürchte aber, dass eine Differenz von 8Hz in der Praxis kaum etwas bringt. Das sind, vereinfacht gesagt, knapp 1,5cm Unterschied in der Wellenlaenge - da müsste der Raum schon sehr präzise gebaut sein, und die Raumabmessungen im mm-Bereich passen. Sich mit dem Instrument 30cm im Raum zu verrücken, bringt da sicher deutlichere Unterschiede.

 

[turko]

- Was denkt ihr warum eine scheinbar "unnatürliche" Stimmung festgeschrieben wurde statt einer scheinbar "natürlicheren"?

Da müßtest Du erst einmal darlegen, und das auf möglichst plausible Weise, warum der eine Kammerton "natürlicher" als der andere sein sollte.

Erst danach hat es mMn Sinn, über das Für und Wider der verschiedenen Varianten zu plaudern.

LG
Thomas

 

[glombi]

Ich finde, das "A" hat sich bewährt...

 

[Zelo01]

Das sind, vereinfacht gesagt, knapp 1,5cm Unterschied in der Wellenlaenge

Habs nicht genau nachgerechnet. Könnte in der Grössenordnung etwa hin kommen.

Überleg mal was passiert, wenn dein Raum 10m lang ist? Eine 440Hz Welle passt da gut 13mal rein. Dann sind wir bei 20cm.

In einem Raum der ca 25m lang ist, wären es 45cm, was ziemlich genau die Hälfte der Wellenlänge bei 440Hz ist. Die Laufzeit bei 440Hz wird also bei einem 25m Raum zu einer ziemlich exakten Phasenumkehr führen.

 

[Gast294781]

Jo.
Aber in einem 50x20m grossen Raum ist eine 440Hz Mode bei akustischen Instrumenten wohl kein realistisches Problem, oder?

 

[Zelo01]

Hatte mich verrechnet.. das beginnt früher.. habs oben korrigiert. in einem 10m Raum wärens 20cm. Bei 25m eine halbe Wellenlänge.

Das passiert ja bereits, wenn der Schall nur ein einziges mal durch den Raum geht..

Stehende Wellen gehen aber locker 40mal durch den Raum... Diese Laufzeiten summieren sich. Bei Exakt 440Hz Kammerton UND 440Hz Raummode, ist das über die ganze Zeit exakt deckend. Den Kammerton ein halbes Herz mehr oder weniger, dürfte bereits eine extreme Streuung ausmachen, wenn man die stehende Welle bis zum Schluss betrachtet.

 

[Gast294781]

Das stimmt dann, wenn der Raum absolut grade ist, richtig. Wenn eine Wand nur leicht schräg ist, oder 5 Fenster hat, oder 50 Stühle drin stehen...
Du hast ja Recht mit Deiner Idee. Ich sehe(höre) nur kein Problem, wenn man einen Kontrabass oder eine Geige in einem Raum mit 600 Quadratmetern spielt. Da dröhnt halt nix.

Wenn Du zu Hause einen absolut symmetrischen Raum mit 14 Quadratmetern hast, und mit Deinem Kontrabass immer genau die 80Hz Mode triffst, mag das einen Versuch wert sein. Wenn der Raum links nen Zentimeter länger ist als rechts, isses schon egal, dann verschiebst Du das Problem nur um ein paar Hz, oder "von links nach rechts im Raum", wirst es aber nicht los. Wenn Du mit Amp spielst, kannste einfach irgendwas ins Bassreflexrohr legen, um die Resonanzfrequenz zu ändern, oder den Amp woanders hinstellen. Ich fürchte nur, dass Du trotzdem bei so kleinen Änderungen die bestehenden Raummoden mit anregst.

Ich hab nur stark unsymmetrische Räume, sonst würde ich das mal nachstellen. Finde ich eine interessante Idee.

 

[Zelo01]

Das stimmt dann, wenn der Raum absolut grade ist, richtig.

Immer bei Resonanzen halt. Die gibts nicht nur in geraden Räumen. Muss nicht mal ein Raum sein. Wenn im Raum noch eine akustische Gitarre steht, wird die A-Saite anfangen mitzuschwingen, wenn die Stimmung passt, wenn nicht, dann nicht.

Kennst bestimmt dieses Video:

Paradebeispiel. Dabei ist der Wind nicht wirklich bedrohlich. Es ist die Resonanz, die halt absolut passt und sich bis zur Zerstörung aufschaukelt.

Ich glaub aber wir kommen hier jetzt zusehr vom Thema ab.

 

[Gast294781]

Immer bei Resonanzen halt. Die gibts nicht nur in geraden Räumen. Muss nicht mal ein Raum sein. Wenn im Raum noch eine akustische Gitarre steht, wird die A-Saite anfangen mitzuschwingen, wenn die Stimmung passt, wenn nicht, dann nicht.

Richtig. Darauf wollte ich nicht hinaus. Sondern darauf, dass Du mit dem Verstimmen um wenige Hz nur dann etwas erreichst, wenn es im Raum bei 8 Hz weniger keine angeregte Resonanz gibt. Und das halte ich für unwahrscheinlich. Da genügen ja schon mm Abweichung in der Raumlänge oder Höhe, und die Welle "schwebt" halt an etwas anderer Stelle im Zimmer genauso laut.

Entfernt sich wirklich vom thema. Sorry.

 

[omnimusicus]

Für mich gibt's oft gar keinen belastbaren Stimmton.
Ich spiele u.a. Blechblasinstrumente und da hängt der Ton von der Länge der Luftsäule und der Schallgeschwindigkeit ab, diese wiederum ist temperaturabhängig.

Das bedeutet: Kalter Proberaum im Winter klingt schnell mal einen guten Halbton tiefer als ein gut warmer Proberaum im Sommer.
Wir reden also bei 440 Hz nicht über eine Abweichung von 8 Hz, sondern mehr als 25 Hz ...

Beim Posaunenchor, draußen auf dem kalten Friedhof, macht das aber nix. Die große Abweichung betrifft alle.
Und 8 Hertz Unterschied bekommen wir schon durch persönliche Unzulänglichkeiten zusammen
Für mich ist diese Diskussion also ziemlich unbedeutend.

Kirchenorgeln sind übrigens in gleicher Weise von der Temperatur betroffen.

 

[Christian_Hofmann]

Beim Posaunenchor, draußen auf dem kalten Friedhof, macht das aber nix. Die große Abweichung betrifft alle.
Und 8 Hertz Unterschied bekommen wir schon durch persönliche Unzulänglichkeiten zusammen
Für mich ist diese Diskussion also ziemlich unbedeutend.

Kirchenorgeln sind übrigens in gleicher Weise von der Temperatur betroffen.

Da stimme ich zu. Wenn ich zusammen mit der Orgel spiele, also ich an der Posaune jemand anderes an der Orgel, dann muss ich die Posaune umstimmen weil die Orgel auf 432 Hz gestimmt ist und im Winter eher noch etwas tiefer geht. Mache ich es nicht dann passt es jedoch nicht mehr weil die Differenz zwischen meinem Ton und dem gleichen Ton der Orgel einfach zu groß ist.

Da müßtest Du erst einmal darlegen, und das auf möglichst plausible Weise, warum der eine Kammerton "natürlicher" als der andere sein sollte.

Es wurden scheinbar Untersuchungen gemacht bei denen festgestellt wurde das die meisten Sänger wohl bei 432 Hz singen. Ob das stimmt und plausibel ist weiß ich nicht, aber tatsächlich gibt es nicht wenige sehr bekannte Sänger und Musiker die tatsächlich die 432 Hz nutzen und auch passend dazu komponieren. Seit der Änderung setzen sich auch unter anderem Luciano Pavarotti, Placido Domingo, Birgit Nilsson, Joan Sutherland, Montserrat Caballe, Richard Strauss dafür ein es wieder rückgängig zu machen. Es sind ja auch keine unbekannten Laien die das fordern.

Ich will aber natürlich nicht abstreiten das die 440 Hz nicht auch Vorteile haben könnte. Denn Orchester sind oft auf über 440 Hz gestimmt, bestimmt nicht ohne Grund.

 

[omnimusicus]

Es wurden scheinbar Untersuchungen gemacht

es gibt Studien zu allem möglichem

Weil Du offensichtlich diesem 432-Zug aufzusitzen scheinst: Es lohnt sich ein Ausflug in die Geschichte ...
Joachim Quantz, der Flötenlehrer von Friedrich II, im 18. Jahrhundert also, beklagt sich noch, daß die Kammertöne zwischen Frankreich und Venedig damals bis zu einer kleinen Terz auseinanderlagen !

Soviel zu dem Gerücht, "früher" hätte man auf 432 Hz gestimmt ...

Die meisten Orgeln aus dem 17. und 18. Jahrhundert waren übrigens weit höher gestimmt als 440 Hz. Stichwort "Chorton".
Ich selbst habe eine ältere Helikon-Tuba aus der Tschechei, im "türkischen Ton", der bei guten 460 Hz lag.
Wenn Deine Orgel auf 432 Hz bei 20 Grad hört, ist sie ein ziemlicher Exot.

@GeiGit hat weiter oben auch schon auf einen anderen Thread verwiesen. Das Thema kam hier schon ein paarmal vor ...

 

[Christian_Hofmann]

Weil Du offensichtlich diesem 432-Zug aufzusitzen scheinst: Es lohnt sich ein Ausflug in die Geschichte ...

Naja ich sitze da nicht drauf, ich habe für mich persönlich gemerkt das mir persönlich es so besser gefällt und versuche nachzuvollziehen wieso, weshalb und warum. Natürlich sind die Stimmungen immer sehr speziell und vermutlich wird es keine Stimmung geben die auf jede Musikart auch passt. Aber es wirft eben doch auch Fragen bei mir auf warum dieses Thema so kontrovers ist. Ich bin inzwischen auch darauf gestoßen das es scheinbar Zeiten gab wo der Kammerton sehr viel Höher noch war. Zusätzlich gibt es ja auch viele Mythen wie der Kammerton wäre wegen dem Krieg hochgesetzt worden weil Musik so weniger Harmonie verbreitet. Solche Thesen halte ich persönlich für sehr gewagt.