Theorie - wie wichtig für mein Ziel (Improvisation bzw. Spielen selbst beibringen)?

[HaraldS]

Die Frage, ob Musiktheorie zum Spielen lernen oder Musik begreifen lernen hilft, läuft ja letztlich darauf hinaus, was Musiktheorie eigentlich ist (Gehörbildung? Instrumentaltechnik? Notenkenntnisse? Harmonielehre? Musikpsychologie? Musikwissenschaft? Akustik? Instrumentenbaukunde?...). Natürlich ist die Frage eng nicht beantwortbar, aber die Auseinandersetzung mit ihr ist produktiv, solange man keine enge Antwort erwartet.

Darüber hinaus verwendet jeder Musiker eine Musiktheorie. Manche bewusst, manche unbewusst. Das ist wie mit Sprache, man kann auch sprechen, ohne die Grammatik rational beschreiben zu können. Wenn man aber absolut keinen Zugang zu oder Plan einer Sprache hat, kann man diese Sprache auch intuitiv nicht sprechen. Wer in unserer westlich-abendländischen Musikkultur Musik lernt und macht, hat viele ihrer Regeln und Konventionen auf jeden Fall verinnerlicht. Da kann man noch so lange behaupten, man könne keine Musiktheorie, das eigene Tun beweist das Gegenteil.

Die Frage ist vielmehr, ob man sie intuitiv/unbewusst oder rational/bewusst betreibt. Und auch da gibt es kein schwarz-weiß, sondern jeder Musiker wird beides betreiben.

Gestern hab ich im Radio einen Jazzbassisten gehört, der sagte, durch das Studium sei ihm einiges an Intuition, daß sein eigentliches "Spiel" ausmachte, verloren gegangen. Er habe da eben diese theoretischen Sachen auch wieder verdrängen müssen, um zu seinem "Spiel" wieder zurückzufinden. Letztlich ist es mit der Theorie, also der akademischen Ausbildung, auch ein zweischneidiges Schwert.

Ja, aber es ist ja nur ein Studium. In jeder Berufsausbildung werden Werte etwas anders gesetzt, als sie später bei der Berufsausübung gelten. Das ist bei anderen Berufen im Spannungsfeld zwischen Kreativität und Handwerk, also z.B. bei Architekten, Köchen, Ingenieuren und Gartenbauern genauso.

 

[Mister Spock]

Theorie ist spätestens dann wichtig wenn du mit Musik in den semiprofessionellen/professionellen Bereich willst.

da meinst du auch wieder das "lesen" von Noten, wenn man Stücke spielen soll, die einem fremd sind.

Nicht unbedingt, oder nicht nur. Zur Theorie gehört erheblich mehr als nur Notenlesen. Professionell heißt zum Beispiel, man spielt in einer Liveband oder in einer Musicalproduktion, oder man macht Studiojobs, also spielt Aufnahmen ein für CD-Produktionen. Bei all dem ist wenig Zeit zum Herumüben, die Leute müssen schnell kapieren, was gefordert wird, und müssen das auf den Punkt umsetzen können. Jedes Theoriewissen, das dich dabei schneller macht, ist bares Geld wert. Wenn du flüssig Noten lesen und nach kurzer Vorbereitung spielen kannst, wenn dir ein harmonisches Gerüst klar ist, nachdem du das Leadsheet einmal überflogen hast, wenn du Rhythmuspatterns vom Blatt runter richtig abspielen kannst, weil du die ganzen Figuren, die da vorkommen, schon kennst, oder wenn du genau weißt, diesen Sound kriegst du mit dieser Gitarre und jenem Amp, dann bist du im Vorteil gegenüber einem, der da erst mal drüber nachdenken und endlos probieren muss.

Gestern hab ich im Radio einen Jazzbassisten gehört, der sagte, durch das Studium sei ihm einiges an Intuition, daß sein eigentliches "Spiel" ausmachte, verloren gegangen. Er habe da eben diese theoretischen Sachen auch wieder verdrängen müssen, um zu seinem "Spiel" wieder zurückzufinden. Letztlich ist es mit der Theorie, also der akademischen Ausbildung, auch ein zweischneidiges Schwert.

Na ja, nicht für jeden ist ein Studium das Richtige. Und man kann auch das Falsche studieren und Kurse belegen, die einen nicht weiterbringen. Aber grundsätzlich würde ich schon sagen, dass eine Ausbildung aus fast jedem Musiker einen besseren Musiker macht. Nämlich einen, der weiß, wie die Dinge funktionieren und warum.

wenn man sozusagen als "angestellter" Gitarrist seine Sache als Job machen will, kommt man um die Theorie nicht drumherum. Ist halt die Frage, was das dann noch mit Rock/Blues oder Jazz zu tun hat

Ein Musiker wird also vor allem dadurch zum Künstler, dass er von seiner Kunst eigentlich keine Ahnung hat - verstehe ich dich so richtig?

 

[OldRocker]

....ein Musiker wird dadurch zum Künstler dass er kreativ ist...hat das was mit Musiktheorie zu tun?

Ich denke schon, dass es einen nicht ausgebildeten Musiker auszeichnet wenn die Kreativität aus ihm heraussprudelt ohne dass er so richtig weiß was da "mechanisch" passiert.
Natürlich ist der Umkehrschluss, dass ein ausgebildeter Musiker weniger Künstler ist prinzipiell Blödsinn.

Das Wissen um die Musiktheorie erzeugt aber definitiv ein anderes Herangehen an die Kunstform Musik - im Rock und Blues sicher eher weniger, bei Jazz ist Theorie schon eher unabdingbar und klassische Komponisten hätten ohne ihr meist umfassendes Wissen der Musiktheorie niemals die Chance gehabt ihre Werke zu komponieren.

 

[Dr Dulle]

....ein Musiker wird dadurch zum Künstler dass er kreativ ist...hat das was mit Musiktheorie zu tun?

Hm das ist ja genau die Einstellung, über deren Folgen du in deinem Beitrag #38 ja selber berichtet hast.

So ist es Tatsache, dass ich mit genug theoretischer Grundlage viel mehr im Studiobereich oder gar als Profimusiker hätte arbeiten können...

Und das jemand zum Künstler wird nur weil er kreativ ist , ist für mich auch etwas zu kurz gesprungen .....
Ein Künstler ist eben jemand der neben kreativ auch originell ist und dessen Kunst mit dem echten Leben zu tun hat.
Das gilt für alle Kunstformen ob nun Musik, Literatur , Malerei etc etc. Im Falle von Musik bedeutet das für mich,
das jemand so spielt, interpretiert, komponiert, arrangiert das sein Spiel/seine Musik mich emotional berührt.

Wenn man komplexere Songs spielen/schreiben möchte als rein diatonische Songs oder 3 Akkord Blues Songs,
dann sind theoretische Grundlagen, insbesondere die Harmonielehre, das Mittel der Wahl.
Das hat dann nicht unbedingt mit Notenlesen zu tun, denn das ist nur ein Werkzeug für manche
Jobs siehe Musicals, Voice of Germany, Bigbands etc Songs schneller spielen/lernen zu können.

 

[OliverT]

... das Thema hatten wir auch schon sehr oft hier

Ich meinerseits bin sehr froh, dass ich Theorie & Harmonielehre gelernt habe, da es mir persönlich sehr viel gebracht hat in Hinblick Songs zu verstehen, improvisieren, Studio usw.

ABER

Da draußen, im echten Musikerleben habe ich festgestellt, dass es viele Musiker gibt, die jedes Wochenende auf der Bühne stehen, hervorragend spielen und die sich für Theorie nicht interessieren.

Zum Schluss liegt die Wahrheit auf dem Platz, sprich auf der Bühne -
und da juckt mich es nicht wirklich wieviel Ahnung jemand von Theorie hat, wenn es gut klingt ist gut, wenn nicht, dann nicht

 

[abolesco]

Da draußen, im echten Musikerleben habe ich festgestellt, dass es viele Musiker gibt, die jedes Wochenende auf der Bühne stehen, hervorragend spielen und die sich für Theorie nicht interessieren.

Die werden aber nicht aus dem Stand ein Solo über d-Moll improvisieren können, oder einen Rythmuspart wenn du denen sagst "spiel mal c-Moll, i-i-v-III".
Ich hätte das zu meinen Bandzeiten auch nicht gekonnt und trotzdem haben unsere Gigs gerockt. Es funktionierte beim Proben halt darüber auf dem Griffbrett zu zeigen was man spielt und der andere Gitarrist und Basser oder ich später haben dann mühsam und zeitaufwendig rausfinden müssen wie, wo, wann, was dazu passt.

Ich war viel zu lange so blöd zu glauben, dass die Theorie nur für Jazzer uä. sinnvoll ist. Dann kam dann Corona, dadurch hatte ich Zeit mir die Grundlagen per Videotutorials anzueignen und glücklicherweise stolperte ich dabei über Signals Music Studio. Mit Büchern hätte das bei mir nicht funktioniert, weil zu trocken.

 

[OliverT]

Das muss ja jeder selbst wissen ob er das braucht

Ich improvisiere fast taeglich und mir macht Jazz und Fusion Spaß und ich erforschte gerne Musik, sprich ich liebe Theorie um diese dann in der Praxis zu testen, aber es gibt auch Musiker die das halt nicht interessiert

Weiterhin ist es ein Frage der Zeit.

Uebrigens unterrichte ich immer alles in Verbindung mit Harmonielehre, bei mir weiss der Lernende sofort, weshalb das was er jetzt macht auch harmonisch klingt. Bei Gitarrenlehrern ist das nicht immer der Fall

Kenne ein Bassist, sehr gut sogar, der spielt 40 Jahre auf der Bühne, keine Harmonielehre, aber hat durch seine Spielpraxis ein derart geschultes Gehör, dass er sofort die richtigen Noten findet und auch weiss was er zu spielen hat und passt....

 

[rmb]

Ein Musiker wird also vor allem dadurch zum Künstler, dass er von seiner Kunst eigentlich keine Ahnung hat - verstehe ich dich so richtig?

Nein, da verstehst du mich komplett falsch. Ich spiele jetzt seit ca. 50Jahren Gitarre und betrachte das als einen fortlaufenden Lernprozess. Ich wiederhole mich hier, aber z.B. die alten Blueser/Jazzer und auch die meisten Rocker haben keine akademische Ausbildung genossen. Trotzdem hatten sie ein Verständnis dafür, was musikalisch, dann eben auch theoretisch, wesentlich für ihr Spiel war und heute auch noch ist. Bei dem Beispiel des Jazzbassisten geht es doch darum, wie er sein Studium mit seinem Spiel in Einklang bringt. Da sind dann Theorie und Praxis zwei verschiedene Dinge, die es zusammen zu bringen gilt. Es spielt eben keine Rolle, auf welche Art und Weise die musikalischen Kenntnisse zu stande kommen, nur bei entsprechendem Interesse sammelt sich da im Laufe der Zeit schon einiges an.

Professionell heißt zum Beispiel, man spielt in einer Liveband oder in einer Musicalproduktion, oder man macht Studiojobs, also spielt Aufnahmen ein für CD-Produktionen

Das ist aber auch nur ein Teilaspekt, professionell heisst auch, daß das, was man spielt, sozusagen sauber und überzeugend spielt.
Mangels Interesse werden Leute wie Clapton, Jeff Beck oder Mark Knopfler nicht bei jeder "beliebigen" Musik gut dastehen, aber den Status von professionellen Musikern wird man ihnen kaum absprechen können. Was ich sagen will, ein Berufsmusiker muß nicht alles können, was man so oder so nicht kann, sondern muß, bei dem, was er macht, Selbstbewußtsein ausstrahlen und den Hörer in einer gewissen Weise berühren.

 

[punkadiddle]

Wenn es ums Solieren im Rockbereich geht, ist da imho offenbar relativ wenig Theorieverständnis unbedingt vonnöten. Ich bin mir aber auch nicht so wirklich sicher, wie viele der genialsten Rocksoli überhaupt durch Improvisation entstanden sind. Als Beispielmusiker seien hier mal Dave Gilmour und Jimmy Page genannt. Beide begannen als Teenager mehr oder weniger autodidaktisch mit Akustik-Gitarren zu covern und in ihren ersten Bands zu spielen. Mit Anfang zwanzig dann der Einstieg bei Pink Floyd bzw. Led Zeppelin. Ich kann mir gut vorstellen, dass die genialen Soli von Comfortably Numb oder Stairway to Heaven unter Mitwirkung illegaler Substanzen entstanden sind. Aber mit grosser Wahrscheinlichkeit mit einer Menge Arbeit im Probenraum und nicht spontan auf der Konzertbühne.

Bei beiden Guitarheros gibt die Biographie eigentlich keine Zeit her für ein umfangreiches Theorieaneignen, geschweige denn gar für so etwas wie ein Musikstudium. Trotzdem verdanken wir ihnen einige der besten Rocksoli der Geschichte.

Könnte also sein, das Theorie überbewertet ist. Und mit Theorie meine ich nicht, Pentatonikscalen zu üben. Das ist für mich Handwerk, das jeder, der Soli spielen/entwickeln will, sowieso beherrschen sollte.

 

[KickstartMyHeart]

Von Gilmour habe ich so wenig Ahnung, wie von der Rückseite des Mondes - wenig hat mich im Leben weniger interessiert als Pink Floyd - einfach nicht mein Ding.

Aber bei

Jimmy Page

war ich doch sehr interessiert.

Mit Anfang zwanzig dann der Einstieg bei Pink Floyd bzw. Led Zeppelin.

Led Zep waren keine "Band" von ein paar Kumpels, die lustig im Proberaum vor sich hin gedudelt haben. Es war mehr oder minder ein Castingprojekt aus den besten Studiomusikern Londons. JP war jahrelang einer der - wenn nicht sogar DER - gesuchtesten und best gebuchtesten britischen Sessiongitarristen. Page spielte bei den Yardbirds (zeitweise mit Jeff Beck als Twin Guitars) und "gründete" Zep nach seinem Ausstieg.

Dass Theorie und Rock 'n Roll nicht miteinander vereinbar sein sollen, halte ich für schwierig belegbar. JP verfügte früh über fundamentale Kenntnisse in Harmonielehre. Auch bei Beispielen, wie Lukather oder Huff würde ich das als seltsames Argument finden. Beide kamen aus dem Jazz mit massiven theoretischen Kenntnissen. Slash, dem man sicherlich nicht unbedingt in die Theorie, aber sicher in die R'n'R-Ecke verrortet, war musikalischer Direktor der gesamten Band für Use Your Illusion.

Verallgemeinerungen helfen hier sicherlich nicht weiter. Im Laufe der Zeit führt sicherlich kein Weg daran vorbei, dass man - zumindest unterbewusst - auch theoretisches Wissen aufbaut. Dem einen fehlt ohne die Theorie ein wichtiger Baustein und dem anderen eben nicht. Daraus abzuleiten, dass einer ein besserer Musiker ist, kann ich nicht nachvollziehen.

 

[punkadiddle]

JP verfügte früh über fundamentale Kenntnisse in Harmonielehre

woher weißt du das?

 

[HaraldS]

Das muss ja jeder selbst wissen ob er das braucht
[...]
Uebrigens unterrichte ich immer alles in Verbindung mit Harmonielehre, bei mir weiss der Lernende sofort, weshalb das was er jetzt macht auch harmonisch klingt.

Den Widerspruch siehst du auch, nicht wahr? Du wartest also nicht ab, ob der Schüler das von sich aus braucht, sondern unterrichtest immer alles in Verbindung mit Harmonielehre.
Deinem zweiten Satz stimme ich voll zu, ich mache das genauso.

 

[KickstartMyHeart]

woher weißt du das?

Zum einen konnte JP als Session Gitarrist vom Blatt spielen (auch wenn seine Kenntnisse in dieser Zeit erst zu voller Blüte gereift sind und vorher keine blattfestigkeit vorhanden gewesen sein mag). Zum anderen sind seine Sachen sehr gut durchkomponiert. Bekanntestes Beispiel ist hier sicherlich Stairway to Heaven bzw. das Solo. Diese Band hat - ähnlich wie die Eagles etwas später - kompositorisch wenig/nichts dem Zufall überlassen.

Das ist im übrigen in der Literatur und durch ihn selbst in der Vergangenheit hervorragend dokumentiert worden.

 

[OliverT]

Den Widerspruch siehst du auch, nicht wahr

Das ist kein Widerspruch....

Das sind zwei getrennte Dinge...

 

[Mister Spock]

die alten Blueser/Jazzer und auch die meisten Rocker haben keine akademische Ausbildung genossen.

Ich verstehe nicht, warum immer auf die akademische Ausbildung (also Hochschulstudium) Bezug genommen wird. Die Grundlagen von Musiktheorie sind Bestandteil von jedem guten Instrumentalunterricht, und den werden auch die meisten Blueser und Rocker in irgendeiner Form gehabt haben. Wenn man nur mit Leuten zusammenspielt, die schon weiter sind als man selbst und die einem was erklären, ist das ja auch schon eine Form von Unterricht.

Das ist aber auch nur ein Teilaspekt, professionell heisst auch ...

Ja natürlich ...

Mangels Interesse werden Leute wie Clapton, Jeff Beck oder Mark Knopfler nicht bei jeder "beliebigen" Musik gut dastehen, aber den Status von professionellen Musikern wird man ihnen kaum absprechen können.

Boah, immer diese Verdrehungen, immer die Suche nach dem Haar in der Suppe. Soll ich denn hier fünfzigseitige Aufsätze schreiben und alles hin und her drehen und von allen Seiten beleuchten, damit ich auch ja keinen Aspekt vergesse? Wollt ihr das lesen?

Clapton, Beck und Knopfler sind Songwriter und Frontmänner, das ist ein ganz anderer Job als Sideman und Studiomusiker. Ebenso professionell, aber auf eine andere Art. Außerdem ist deren Aufstieg lange her, und damals waren andere Zeiten. Ob die so, wie sie damals waren, heute berühmt würden, das darf bezweifelt werden.

Wer keine eigenen Songs schreibt und auch nicht Teil einer bekannten Band ist, muss sich einen Job auf der Seite suchen. Und was da wichtig ist: Siehe oben.

 

[Dr Dulle]

Clapton, Beck und Knopfler sind Songwriter und Frontmänner, das ist ein ganz anderer Job als Sideman und Studiomusiker. Ebenso professionell, aber auf eine andere Art. Außerdem ist deren Aufstieg lange her, und damals waren andere Zeiten. Ob die so, wie sie sind, heute berühmt würden, das darf bezweifelt werden.

Wenn man saugeil spielt und komponiert ist ein Aufstieg immer im Bereich des Möglichen.
Aber gerade Mark Knopfler hat immer wieder in Interviews erzählt das er
a) wenig Ahnung von Theorie hat und b) das er genau das sehr bedauert

 

[rmb]

Wollt ihr das lesen?

worauf willst du eigentlich hinaus??

Ob die so, wie sie damals waren, heute berühmt würden, das darf bezweifelt werden.

Wer keine eigenen Songs schreibt und auch nicht Teil einer bekannten Band ist, muss sich einen Job auf der Seite suchen.

was wäre wenn, um auf die Fragestellung zurückzukommen, es geht nicht nicht darum, wie werde ich "Profimusiker", sondern, welche Wege kann ich gehen, um ein "guter" Musiker zu werden.

 

[MrPolli]

Bei beiden Guitarheros gibt die Biographie eigentlich keine Zeit her für ein umfangreiches Theorieaneignen, geschweige denn gar für so etwas wie ein Musikstudium. Trotzdem verdanken wir ihnen einige der besten Rocksoli der Geschichte.

Könnte also sein, das Theorie überbewertet ist. Und mit Theorie meine ich nicht, Pentatonikscalen zu üben. Das ist für mich Handwerk, das jeder, der Soli spielen/entwickeln will, sowieso beherrschen sollte.

Das reicht aber als Argumentation nicht hin, ist rein spekulativ und wie ich durch Beitrag #53 gelernt habe auch wahrscheinlich falsch.

Die Geschichte vieler der Legenden sind sich doch ähnlich darin dass die meisten irgendwann in der Jugend, durch welchen Umstand auch immer, ihre erste Gitarre erhielten und ihre Zeit fortan mit spielen verbracht haben. Wieso sollten wir denn davon ausgehen dass sie da keinerlei musiktheoretischen Erkenntnisse gesammelt haben? Ich glaube mittlerweile viel mehr dass dieses (unbelegte) Argument gern mal vorgeschoben wird um das eigene Desinteresse zu rechtfertigen.

Theoretisches Verständnis ist ein Muskel. Ihn zu trainieren schadet nicht Bzw nur in den seltensten Fällen. Es gibt keinen logischen Grund, den Musikel nicht zu trainieren und den Tatsache, dass es auch Musiker gibt die es ohne geschafft haben halte ich nicht für eine hinreichende Bedingung, zumal wir nicht einwandfrei feststellen können auf wen das nun zutrifft.

 

[OldRocker]

Hm das ist ja genau die Einstellung, über deren Folgen du in deinem Beitrag #38 ja selber berichtet hast.

...sorry, hab mich da wohl nicht eindeutig ausgedrückt.
Ich meinte es genau andersherum: es herrscht oft das naiv-idealistische Klischee vor, dass geniale Künstler ohne jegliches Wissen jeglichen Regeln entschwebt aus sich selbst heraus Kunst hervorbringen...das halte ich für zweifelhaft.
Ein Musiker der kreativ ist wird dadurch zum Künstler...auch wenn er sich in der Musiktheorie sehr gut auskennt. Das würde ich voneinander ein Stück weit entkoppelt sehen. Allerdings funktioniert das in der Praxis nur soweit, bis die Kunst musikalisch so komplexe Formen annimmt, dass theoretisches Wissen sie fördert, wenn nicht sogar erst ermöglicht.

Habe in meinem Leben 5-10 Songs geschrieben die ich für wirklich gut halte.
Hätte ich mehr (intuitiv anwendbares!) theoretisches Wissen hätte ich dahingehend bestimmt deutlich mehr Output bringen können!

 

[punkadiddle]

ist rein spekulativ

Bin ich völlig deiner Meinung. Ich sage ja extra: Könnte sein.... allerdings ist die andere Möglichkeit eben genauso wenig dokumentiert.