Mit Mythen aufgeräumt: "Man dehnt die Saiten vor" oder ähnlich

[InTune]

Eine Frage aus echtem Interesse habe ich doch noch an die Experten (Columbo lässt grüßen... ):

Die hier als Referenz gezeigten Spannungs-Dehnungs-Diagramme MIT ausgeprägter Streckgrenze gelten für (un-/niedrig legierte) Stähle. Bei eine Drahthersteller für Musik-Saiten habe ich jetzt gefunden, dass diese kaltgezogen sind. Kaltverformte Stähle haben aber KEINE ausgeprägte Streckgrenze. Damit würde sich ein großer Teil der bereits geführten Diskussion erübrigen?

Kann jemand eine allgemeingültige Aussage zum Werkstoff und zum Herstellungsverfahren üblicher Kern-Drähte für Saiten für E-Gitarren machen? Bei den Herstellern und Artikeln aus "Fach"-Zeitschriften bin ich auf die Schnelle nicht fündig geworden.

Das ist genau richtig!
Hatte ich aber auch schon so geschrieben:

Die große Frage ist jetzt nur noch, in welchem „Zustand“ Gitarrensaiten bei uns ankommen.
Ist bei der Herstellung -dem „Drahtziehen“- die Zugspannung größer als die obere Streckspannung (Ende vom gezackerten Bereich)?

Da könnten die Saitenhersteller Auskunft geben. Mir ist die Information aber nicht bekannt und mir bleibt nur die praktische Erfahrung, bzw. die Erkenntnis, dass ich wegen dem „mechanischen Setzen“ die Saite eh dehnen muss. Etwas Dehnen nach dem ersten Stimmen, führt IMO dazu, schneller zu Stimmstabilität zu kommen, als ohne. Eine schlecht gearbeitete Saite macht dabei auch gleich den Abflug und ärgert mich später nicht.

Was von beiden Faktoren relevanter ist, vermag ich nicht zu sagen. Kann gut sein, das die Lüdersdehnung auch vernachlässigbar ist oder beim Stimmen eh passiert. Ist mir aber auch egal, weil ich wegen 2. eh dehne…

 

[MegaProfi]

Dann einigen wir uns doch abschließend auf Folgendes:
Win - win - win, oder was!

Das finde ich eigentlich fair und akzeptabel, aber mein Charakterzug, dass ich, wenn ich bei einer Idee recht habe, dieses auch unbedingt kommunizieren möchte, sorgt leider nicht für eine soziale Win-Situation.


Es ist jetzt nicht so, dass ich um Kekse bettel... oder so... aber ein bisschen hungrig bin ich schon... und ist ja bald Weihnachten... aber egal! Sorry. Wollte nicht... ach egal, habe euch alle lieb

 

[Dr Dulle]

Physik ist spannend!

Physik ist super und wichtig.

Allerdings nicht gerade für Musiker im MB .......

 

[Prospero]

Die hier als Referenz gezeigten Spannungs-Dehnungs-Diagramme MIT ausgeprägter Streckgrenze gelten für (un-/niedrig legierte) Stähle. Bei eine Drahthersteller für Musik-Saiten habe ich jetzt gefunden, dass diese kaltgezogen sind. Kaltverformte Stähle haben aber KEINE ausgeprägte Streckgrenze. Damit würde sich ein großer Teil der bereits geführten Diskussion erübrigen?

Kann jemand eine allgemeingültige Aussage zum Werkstoff und zum Herstellungsverfahren üblicher Kern-Drähte für Saiten für E-Gitarren machen? Bei den Herstellern und Artikeln aus "Fach"-Zeitschriften bin ich auf die Schnelle nicht fündig geworden.

Ja, das ist ein interessanter Aspekt und hier durchaus relevant. Ich hatte während einem der (auch) unsäglichen Vorgängerthreads (Doppelgänger? ) zu diesem Thema vor einiger Zeit kurz recherchiert und kaum Informationen zu Legierungen und Ziehverfahren gefunden. Ein Hersteller hatte aus dem Gedächtnis heraus eine Nähe zu Federstählen geschrieben.
Details würden mich auch interessieren!

 

[MegaProfi]

@MegaProfi Hallo, jemand zuhause? Magst Du darauf antworten? Oder passt das nicht in's Weltbild?

Sorry, muss ich erst reproduzieren, aber eine Floyd Rose ist ein ganz mieses Experiment! Da wo alles rumwabbelt, da willst du ein zuverlässiges Experiment starten? Okay, du fixierst zuerst den Tremolo? Da sind zuviele Abhängigkeiten, denke ich.
Nimm einfach Locking Tuner und das Video, was ich ganz am Anfang geschickt habe, die 1-2-3-3-5 Methode von JLeonardJ, also das Video
Was soll ich dazu noch sagen? Müsste eigentlich als Aussage reichen.

 

[Kannix*]

Stell dir das wie ein Fischernetz vor. Von dem schneidet man einen 10m langen und 1 m breiten Streifen ab und legt ihn auf dem Boden aus. Dann zieht man das in die Länge. Da ist zunächst wenig Kaft notwendig, um die Waben zu strecken. Doch wenn erst wenn die komplett gesteckt sind und der Zug die Fasern streckt, muss wesentlich mehr Kraft aufgewendet werden, um mehr Streckung zu erreichen.
Die Analogie zum Stahl ist hier eine ungeordnete Nahordnung der Atome und die Fasern stehen für die Atombindungen.
Den Beginn des Dehnungsdiagram kann man sich erklären, wenn das Netz aus Draht ist. Dann reagiert das ausgebreitete Netz wie eine Feder und zieht sich wieder zusammen, wenn der Zug nachlässt. Zieht man weiter, verbiegen die Drähte und die Struktur wird irreversibel verändert. Sind die Drähte gestreckt, beginnt wieder elastisches Verhalten.

Ok, aber die Drähte werden ja beim Herstellen gezogen und das doch wahrscheinlich mit mehr Kraft als ich dann aufbringe?

View: https://youtu.be/sHoyP53naNk?si=qr2JQjX99lgxI8UB&t=262

 

[InTune]

Ok, aber die Drähte werden ja beim Herstellen gezogen und das doch wahrscheinlich mit mehr Kraft als ich dann aufbringe?

View: https://youtu.be/sHoyP53naNk?si=qr2JQjX99lgxI8UB&t=262

...wir drehen uns etwas im Kreis...
Da wir Gitarristen durchaus in der Lage sind, mit Bendings, Saiten zum Reißen zu bringen, sollte da auch genug Kraft/Hebel sein, um sich durch das komplette Spannungs-Dehnungsdiagram zu arbeiten.

 

[Prospero]

Was soll ich dazu noch sagen? Müsste eigentlich als Aussage reichen.

Nein, tut mir leid, macht überhaupt keinen Sinn.
Nochmals im Details

• Man nehme eine Floyd Gitarre mit Saiten im stimmstabilen Zustand. Gerne wie üblich mit freischwebendem System. Saitenzug und Federzug sind im Equilibrium, das System kehrt nach jeder Änderung von Saiten-/Federspannung wieder extrem zuverlässig in seine Nullage zurück, genau deshalb ist es ja so stimmstabil
• Man tausche eine Saite gegen eine neue, stimme diese vor, Klemme den Sattel wieder fest, stimme mit den Finetunern alle Saiten incl. der Neuen -> Alle Saiten sind genau gestimmt
• Jetzt "dehne" man die eine neue Saite wie als Best-Practice üblich kräftig mit den Händen
• Das Stimmgerät wird zeigen, dass die Saite massiv "flat" ist und nachgestimmt werden muss. Sinnvollerweise "dehnt" man daher in der Praxis kräftig vor dem Festklemmen am Sattel und nicht wie in diesem Experiment nachher

Woran liegt nun die Verstimmung der einen neuen Saite nach unten nach dem "Bearbeiten"?

• Am "Rumwabbeln" des Systems? Nein, eben genau nicht, es ist für hohe Stimmstabilität gemacht, kein logischer Einfluss
• Am "Setzen" des Systems? Das System besteht genau aus der Saite und zwei Klemmpunkten! Gibt es an den Letzteren Möglichkeiten für Schlupf, irgendetwas, das sich setzen könnte? Kaum, aber man belehre mich gerne eines Besseren
• -> Nach einfacher Logik bleibt nur noch die Saite selbst als letzte Einflussgröße. Offenbar hat sie sich durch das manuelle "Bearbeiten" doch noch gelängt

Wie erklärst Du das?

 

[MegaProfi]

fdf

Physik ist super und wichtig.

Allerdings nicht gerade für Musiker im MB .......

Naja, meine Idee hier war ja auch nicht, jemanden zu nerven. Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber wenn ich einen Song spiele, dann möchte ich den irgendwie verstehen, im Text, in den Noten. Man mag mich ja dann für verkopft oder so halten, aber ich möchte auch mein Musikinstrument verstehen. Es gibt in meinem Leben halt kein "das ist halt so" sondern nur ein "warum ist das so".

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.12.23

Nein, tut mir leid, macht überhaupt keinen Sinn.
Nochmals im Details

• -> Nach einfacher Logik bleibt nur noch die Saite selbst als letzte Einflussgröße. Offenbar hat sie sich durch das manuelle "Bearbeiten" doch noch gelängt

Wie erklärst Du das?

Würdest du mir zustimmen, das Locking Tuner die sinnvollste Referenz sind?

 

[OldRocker]

Du kannst sicher sein, dass hier viele die das Instrument Gitarre verstehen umgangssprachlich vom "Saiten (ein/vor)- Dehnen" sprechen

 

[MegaProfi]

Du kannst sicher sein, dass hier viele die das Instrument Gitarre verstehen umgangssprachlich vom "Saiten (ein/vor)- Dehnen" sprechen

Jaaa, aber ist das auch gut so? Wir hatten hier ja auch schon andere, nicht zu knapp, die es eher als "Schlupf rausholen" oder so kennen. Für diese meiner Meinung nach sinnvollere Variante habe ich mir aber auch schon Watschn eingefangen.
Vielleicht sollte man total uneigennützig sein und einen neuen Begriff prägen. Du hast ja schon einige Kekse, wie es scheint.
Du musst Einfluss haben. Wie wäre es mit "die Gitarre jensen", zur Stimmung der Saiten?
Das klingt sehr positiv, finde ich, und neutral....

 

[gitarrero!]

Vielleicht sollte man total uneigennützig sein und einen neuen Begriff prägen.

Man könnte auf Neudeutsch ausweichen und von String Stretching sprechen, das lässt sich nämlich vielfältig übersetzen. Und gemeint ist sowieso immer dasselbe.

 

[Prospero]

Würdest du mir zustimmen, das Locking Tuner die sinnvollste Referenz sind?

Ich stimme weder zu noch stimme ich nicht zu, da diese Gegenfrage keine Antwort auf meine Frage ist, sondern der eindeutigen Fragestellung nur ausweicht
Ein Floyd Rose System reduziert das von Dir referenzierte "System" auf zwei fixe Klemmpunkte und die Saite selbst und ist für mich daher der beste Kosmos zum isolierten Testen des Verhaltens einer Saite. Also?

P.S: Gegenüber einer Klampfe mit Locking Tunern werden Einflußgrößen wie der Saitenbereich der Ballends, der Sattel, die Restwicklung auf den Tunern usw. eliminiert.

 

[MegaProfi]

Man könnte auf Neudeutsch ausweichen und von String Stretching sprechen, das lässt sich nämlich vielfältig übersetzen. Und gemeint ist sowieso immer dasselbe.

Das ist kein "Neudeutsch", sondern ein weiterer überflüssiger Anglizismus, der nichts anderes bedeutet als das, war ich ja gerade versuche, zu vermeiden, weil es in der Sache falsch ist.

 

[gitarrero!]

Seufz. Na gut. Dann kannst Du ja in Zukunft Deine Gitarre jensen oder horsten oder larsen oder was auch immer; und der Rest der Welt "dehnt" einfach weiterhin die Saiten. Wen juckt's, dass es möglicherweise in der Sache falsch ist?

 

[Ranzo]

Vielleicht könnte man noch die Cryo Behandlung von Saiten und deren Einfluss auf die Dehnung erläutern. Dafür gehe ich dann mit dem Körbchen durch die Runde und sammle Kekse für die besten Antworten

 

[Kannix*]

Seufz. Na gut. Dann kannst Du ja in Zukunft Deine Gitarre jensen oder horsten oder larsen oder was auch immer; und der Rest der Welt "dehnt" einfach weiterhin die Saiten. Wen juckt's, dass es möglicherweise in der Sache falsch ist?

Nix da, ich entschlupfe!

 

[exoslime]

ich werde die nächsten Tage auch wieder die Saiten bei einigen meiner Gitarren wechseln, da werde ich auch schauen das ich sie nach dem aufziehen erstmal ordentlich entschlumpfe

 

[gitarrero!]

Wo steckt eigentlich der geschätzte Kollege Dr. @Schnabelrock ? Hat er den Thread etwa übersehen? Seine trockene Süffisanz würde der Diskussion noch ein paar zusätzliche Nuancen verleihen.

 

[VS73]

Au weia... es geht um Stahlseiten bei E-Gitarren... das scheint VS73 noch nicht verstanden zu haben....
Nix ist da egal... aber vielleicht sollte VS73 mal eintauchen in die Festkörpertheorie, Tensoren etc. aber falls das zu schlimm wird dann sollte VS73 doch lieber bei einer einfachen Gleichung bleiben und sich der erfreulichen Eigenschaften begnügen, die bei beim Hookschen Gesetz bei einem quasi Faden vorliegen, da reduziert sich der Tensor nämlich auf ein Skalar, aber ist ja wurscht, du hast nämlich das wesentliche eventuell verstanden: Das Hooksche Gesetz ist linear. Diese fiesen komischen Dinger, die man in den Gleichungen sieht, mit Klammern draußen, das sind Matrizen, und die stellen in 2D Tensoren dar - aber nicht schlimm, wenn das VS73 nicht versteht. Also, VS73, schreibe mir lieber direkt.

Herzliche Grüße, der TO

Ups, da kann ich dir ausnahmsweise mal Recht geben.. mit Tensoren, etc. habe ich tatsächlich nicht viel am Hut.

Das ändert nichts daran, dass du das was ich mit der Post zum Ausdruck bringen wollte, nicht verstanden hast. Die Linearität im Hookeschen Gesetz (die ja unbestritten vorliegt) ist nicht für die Stimmstabiltät erforderlich, sondern dass es eben ein elastischer Vorgang ist, dass also nach dem Benden oder betätigen des Tremolos (Willst du dich diesem Mythos auch widmen? Ist ja eigentlich ein Vibrato) der vorherige Zustand wieder angenommen wird.

Viele Dinge auf der Welt funktionieren halt auch ohne lineare Zusammenhänge.