Mit Mythen aufgeräumt: "Man dehnt die Saiten vor" oder ähnlich

[Bluesbaker]

Genau darum geht es mir, die falsche Begrifflichkeit... und nicht um das Verfahren.

Falsche Begrifflichkeit, so so. Du bist Sprachwissenschaftler, welcher sich mit Begriffen im allgemeinen Sprachgebrauch beschäftigt?
Ich hätte da vielleicht noch ein paar hochinteressante Betätigungsfelder für Dich.
- Mythos in die Pedale treten.
- Der Handschlag - ist kein höflich gemeinter Faustschlag zur Begrüßung eines Mitmenschen.
- Mythos Amp durch anblasen zum kochen bringen.
Für mich hat Dein Treiben etwas von "Herr Lehrer ich weiß auch was".
Ich kenne keinen einzigen Gitarre spielenden Menschen, der nicht sofort wüsste, was mit "Saiten dehnen" gemeint ist. Da gibt es keine Verwirrung, oder Mißverständnisse.
Wäre es so, könnte man über eine unglücklich gewählte, oder gar falsche Begrifflichkeit nachdenken. Und ich vermute mal Generationen von Gitarristen hätten dann auch einen passenderen Begriff etabliert.
So wie es ist, wirkt es aber eher so, als ob da jemand mit aller Gewalt ein Haar in der Suppe finden möchte um sich damit wichtig zu machen.

 

[VS73]

Noch was ist mir gerade aufgefallen... und zwar weil der TO immer wieder auf seiner Linearität herumreitet, wobei der Eindruck ensteht, dass er nicht immer ganz genau weiß, was Linearität im jeweiligen Zusammenhang bedeutet.

Es ist vollkommen egal, dass das Hookesche Gesetz einen linearen Zusammanhang also eine direkte Proportionalität zwischen Kraft und Längenänderung darstellt. Es könnte auch ein quadratischer oder anderer Zusammenhang sein... hauptsache streng monoton steigend, sagt man da, glaube ich! Hauptsache der Vorgang beschreibt beim Spannen und beim Spannnung zurücknehmen die selbe Kurve.

 

[MegaProfi]

Moin.
Ich so als nicht studierter bezweifel, das dadurch eine Saite gestaucht wird... Aber egal, was weiss ich schon... ich wusste bisher auch nicht dass es hier sowas wie eine Antwortpflicht gibt...
frohes Fest und gönnt Euch.

Moin, wenn Du die Halskrümmung so änderst, dass klanglich der Ton tiefer wird, so wurde die Saite gestaucht bzw. wie ich hier gelernt habe, negativ gedehnt. Frohes Fest!

 

[Prospero]

Mir ist langweilig

Doch, geht, Halskrümmung ändern, aber so doof wäre beim Aufziehen von Saiten keiner... oder auch Gitarre im Sonnenlicht stehen haben und dann in den Keller zum Bespannen.

Das generiert doch keine Stauchung der Saite. Es ändert sich dadurch nur die Zugkraft und die resultierende Länge minimal. Eine Stauchung wäre eine Negierung der auf eine Saite einwirkende Kraft. Anstatt an zwei Angriffspunkten die Saite unter Zug zu setzen (Vektoren entgegengesetzt), müsste sie für eine Stauchung unter Druck gesetzt werden (Vektoren weisen einander zu).

Und nur noch als Denkanstoß: Mit idealisierten Modellen und Materialeigenschaften zu theoretisieren ist erstmal fein, aber die Welt ist nicht ideal. Produktionsverfahren unterliegen immer Toleranzen, Materialien sind sind nie rein, wir bewegen uns hier im Consumersegment...

 

[MegaProfi]

Noch was ist mir gerade aufgefallen... un zwar weil der TO immer wieder auf seiner Linearität herumreitet, wobei der Eindruck ensteht, dass er nicht immer ganz genau weiß, was Linearität im jeweiligen Zusammenhang bedeutet.

Es ist vollkommen egal, dass das Hookesche Gesetz einen linearen Zusammanhang also eine direkte Proportionalität zwischen Kraft und Längenänderung darstellt. Es könnte auch ein qudratischer oder anderer Zusammenhang sein... hauptsache streng monoton steigend, sagt man da, glaube ich! Hauptsache der Vorgang beschreibt beim Spannen und beim Spannnung zurücknehmen die selbe Kurve.

Au weia... es geht um Stahlseiten bei E-Gitarren... das scheint VS73 noch nicht verstanden zu haben....
Nix ist da egal... aber vielleicht sollte VS73 mal eintauchen in die Festkörpertheorie, Tensoren etc. aber falls das zu schlimm wird dann sollte VS73 doch lieber bei einer einfachen Gleichung bleiben und sich der erfreulichen Eigenschaften begnügen, die bei beim Hookschen Gesetz bei einem quasi Faden vorliegen, da reduziert sich der Tensor nämlich auf ein Skalar, aber ist ja wurscht, du hast nämlich das wesentliche eventuell verstanden: Das Hooksche Gesetz ist linear. Diese fiesen komischen Dinger, die man in den Gleichungen sieht, mit Klammern draußen, das sind Matrizen, und die stellen in 2D Tensoren dar - aber nicht schlimm, wenn das VS73 nicht versteht. Also, VS73, schreibe mir lieber direkt.

Herzliche Grüße, der TO

 

[RalfB.]

Doch, geht, Halskrümmung ändern, aber so doof wäre beim Aufziehen von Saiten keiner... oder auch Gitarre im Sonnenlicht stehen haben und dann in den Keller zum Bespannen.

Nun, das würde ich nicht als Stauchung, sondern vielmehr als Rückkehr in die Nähe des Ursprungszustands innerhalb des elastischen Bereichs bezeichnen.

Sorry, @Prospero war schneller

 

[glombi]

Eine Frage aus echtem Interesse habe ich doch noch an die Experten (Columbo lässt grüßen... ):

Die hier als Referenz gezeigten Spannungs-Dehnungs-Diagramme MIT ausgeprägter Streckgrenze gelten für (un-/niedrig legierte) Stähle. Bei eine Drahthersteller für Musik-Saiten habe ich jetzt gefunden, dass diese kaltgezogen sind. Kaltverformte Stähle haben aber KEINE ausgeprägte Streckgrenze. Damit würde sich ein großer Teil der bereits geführten Diskussion erübrigen?

Kann jemand eine allgemeingültige Aussage zum Werkstoff und zum Herstellungsverfahren üblicher Kern-Drähte für Saiten für E-Gitarren machen? Bei den Herstellern und Artikeln aus "Fach"-Zeitschriften bin ich auf die Schnelle nicht fündig geworden.

Danke und Gruß,
glombi

 

[MegaProfi]

Das generiert doch keine Stauchung der Saite.

Wenn du den Hals spannst, also der Ton tiefer wird, dann ist selbstverständlich eine Entlastung der Saite (sorry, natürlich kein "Druck") vorhanden ... wie erklärst du den tieferen Ton den sonst? Oder denk mal an die Geometrie... krass...

Und nur noch als Denkanstoß:

ja genau, den brauche ich jetzt

Mit idealisierten Modellen und Materialeigenschaften zu theoretisieren ist erstmal fein, aber die Welt ist nicht ideal.

naja, die Modelle sind ziemlich ausgereift, was die Materie angeht. Die Materialien auch. Mathe ist noch bissi ausgereifter, viel älter.

 

[Pinkamena]

IV würde ich hier noch anführen. Zu der zähle ich mich mittlerweile. Diese Gruppe hält den Threadersteller für einen Agenten einer feindlichen Macht, die Fleißige vom Üben abhält.

DU meinst er ist ein N.A.C.H.B.A.R.?

 

[glombi]

Wenn du den Hals spannst, also der Ton tiefer wird, dann ist selbstverständlich eine Stauchung vorhanden... wie erklärst du den tieferen Ton den sonst? Oder denk mal an die Geometrie... krass...

Sorry, jetzt bin ich doch wieder mittendrinn. Du kannst wirklich eine Gitarrensaite stauchen, also auf Druck belasten, ohne dass die sich einfach wegschlabbert?!

Oder meinst du vielleicht, dass die Saite in gestimmtem Zustand (vor-)gespannt/gedehnt ist, und z.B. durch Vibrato-Einsatz (oder "Tremolo", wie es beliebt) diese Spannung reduziert werden kann?

 

[Prospero]

Wenn du den Hals spannst, also der Ton tiefer wird, dann ist selbstverständlich eine Stauchung vorhanden... wie erklärst du den tieferen Ton den sonst? Oder denk mal an die Geometrie... krass...

Bezugszustand ist die Saite incl. Ihrer Länge, wie sie nicht aufgespannt aus der Tüte kommt, Nullpunkt des Graphen zur Lüdersdehung, hast Du ja schon abgenickt.
Durch Zugkäfte auf der Gitarre längt sie sich gegenüber dem Bezugszustand, je nach Stimmung usw. mehr oder weniger.
Eine Stauchung wäre ein Verkürzen gegenüber dem Bezugszustand, was auf einer Gitarre in freier Wildbahn kaum vorkommen dürfte, wie VS73 schon anmerkte.
Krass? Wohl kaum.

 

[MegaProfi]

Die hier als Referenz gezeigten Spannungs-Dehnungs-Diagramme MIT ausgeprägter Streckgrenze gelten für (un-/niedrig legierte) Stähle. Bei eine Drahthersteller für Musik-Saiten habe ich jetzt gefunden, dass diese kaltgezogen sind. Kaltverformte Stähle haben aber KEINE ausgeprägte Streckgrenze. Damit würde sich ein großer Teil der bereits geführten Diskussion erübrigen?

Okay, jetzt mal ernsthaft - ich bin erstaunt: Denkst du, man würde beim spielen der E-Gitarre die Streckgrenze erreichen oder überschreiten? Glaubst du ernsthaft, die Drähte wären per se so straff gespannt? Denkst du, irgend ein Hersteller von Saiten hätte ein Interesse, Materialien zu produzieren, die instabil sind? Nicht-linear? Bei Benutzung?
Alter Schwede...

 

[Mr.513]

Nachdem mich mein Psychater gerade zu 513 Sekunden Klangschalentherapie zum Runterkommen verklöppelt hatte, fällt mir lediglich eine Person ein, die in der Lage ist durch Entspannen des Halsspannstabs eine Saite zu stauchen. Chuck Norris.
Die Saite wird nicht gestaucht, wenn man den Halsspannstab lockert (genauso wie wenn man die Mechanik oder den Feinstimmer so bedient, dass die Saite schlaffer wird, sie geht - das hat ein Vorredner schon erwähnt - lediglich auf das Maß zurück, aus das sie die bis dato einwirkende Zugkraft kaltverformt hat, das passiert unweigerlich durch die permanent einwirkende Zugkraft einer gestimmten Gitarre.

Aber bringt Dich diese Diskussion hinsichtlich Musikalität oder Talent, Beherrschen des Instruments weiter?
Mich nicht. Daher trotte ich jetzt wieder zu den saitenlosen Klangschalen zurück, um die Gitterstruktur der Atome durch Reiben oder Schlagen in wohltuende Schwingungen zu versetzen.

 

[Pie-314]

Dann einigen wir uns doch abschließend auf Folgendes:

Ab jetzt benutzen wir nur noch die korrekte Begrifflichkeit, die der TE anführt.

Dann kehrt wieder Ruhe ein:

• Der TE ist glücklich und zufrieden, denn er hat es nach harten Verhandlungen mühselig geschafft, die Verwendung korrekter Nomenklatur durchzusetzen (#198)
• Das MB ist durch Verwendung korrekter Nomenklatur wissentschaftlich reifer und seriöser geworden
• Der Forums(Weihnachts)frieden bleibt gewahrt
• Die Moderation kann sich wieder negativ dehnen entspannen

Win - win - win, oder was!

 

[rw]

Okay, jetzt mal ernsthaft - ich bin erstaunt: Denkst du, man würde beim spielen der E-Gitarre die Streckgrenze erreichen oder überschreiten?

Würde eine Saiten reißen, wenn nicht?

 

[MegaProfi]

Sorry, jetzt bin ich doch wieder mittendrinn. Du kannst wirklich eine Gitarrensaite stauchen, also auf Druck belasten, ohne dass die sich einfach wegschlabbert?!

Oh bitte.... man entlastet dann, sorry, mein Fehler. Natürlich entsteht dadurch keine Druckbelastung, sondern eine verringerte Zugbelastung.

 

[Der gute Fee]

Verringerte Zugbelastung ist aber auch unwahrscheinlich, wo die Lokführer doch wieder streiken wollen. Physik ist spannend!

 

[MegaProfi]

Würde eine Saiten reißen, wenn nicht?

Klar reißen Saiten, weil bei neuen Saiten halt ganz kurz die Gänseblümchenwelt vorhanden sein mag. Aber leider ist nichts Gänseblume. Aber das brauche ich Experten wohl kaum zu erklären? Oxidation? Dadurch entstehende Nicht-Linearitäten? Am besten noch Gammel da, wo ein Knick ist? Materialversagen? In diesem hübschen Diagramm, Hooksch, wandert man dann nämlich leider wirklich in den Bereich, in dem das Material nicht mehr hält.

 

[Prospero]

Wie erklärst Du aber die Tatsache, dass eine einzelne neue Saite auf einem Floyd Rose System ebenfalls nach kurzer, intensiver Nutzung bzw. nach manuellem bewussten "Dehnen" deutlich (nach oben) nachgestimmt werden muss und dieser Effekt beliebig mit neuen Saiten reproduzierbar ist? Was setzt sich hier?

@MegaProfi Hallo, jemand zuhause? Magst Du darauf antworten? Oder passt das nicht in's Weltbild?

 

[gitarrero!]

Hooksch

Wenn wir schon auf Begrifflichkeiten und Schreibweisen rumreiten, als gäb's kein Morgen, dann sollten wir auch alle dran denken, dass der Mann Robert Hooke hieß. [Lektüre hier]