Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

  • Ersteller Alex_S.
  • Erstellt am
Es geht nicht darum dass wir bei 2+2=4 anfangen, nur darum dass du sauber agumentierst, differenzierst und formulierst. Was du machst ist verallgemeinern, durcheinanderwerfen und behaupten.


Wie ich grad schon gesagt hab, konsequentes Verallgemeinern und Durcheinanderwerfen.
1. Ich kenne diesen Wiki-Artikel, habe mich in einem anderen Posting schon darauf bezogen. Der dort beschriebene Effekt gilt für akustische Instrumente wie Geige, Cello, Contrabass, etc. Hölzerne Resonanzkörper mit relativ geringen Wandstärken. Soweit ich es überflogen hab wird dort mit keinem Wort erwähnt dass dieser Effekt zwangsläufig auch bei 5cm starken Vollholz-E-Gitarren auftritt.
2. Ich habe in dem anderen Post (#61) schon auf den so genannten Wolftöter verwiesen und eine Überlegung aufgestellt dass der Effekt des Deadspots nicht durch das Material, sondern durch die Konstruktion entsteht. Gucken wir uns Geigen, Cellos, etc an und vergleichen sie mit Gitarren mit Stoptail Brücken oder String-thru dann stellen wir fest, dass all diese Instrumente ein verhältnissmäßig langes Saitenstück hinter der Brücke haben. Es besteht somit die Möglichkeit dass diese Konstruktion diesen Deadspot auslöst oder begünstigt. Dies schließt alle freien Saitenstücke jenseits der Auflagepunkte Brücke und Sattel mit ein, also auch die Saitenenden am Headstock zum Beispiel. So lange diese und andere Punkte nicht zweifelsfrei geklärt sind reden wir eben nicht über "...lange bekannte Grundlagen..." sondern über Mutmaßungen und Scheinkorrelationen, die du für "...lange bekannte Grundlagen..." hälst.


Wie schon gesagt, du hast "...im wesentlichen unstrittige Erkenntnisse..." aus einem anderen Kontext (akustische Instrumente) verallgemeinernd auf E-Gitarren übertragen und behauptest dann "Wenns bei A so is, musses ja bei B auch so sein.". Das muss aber nicht sein Cum hoc ergo propter hoc.


Du hast recht dass ich einen Einfluss des Holzes auf den Klang einer E-Gitarre nicht 100%ig ausschließen kann und ihn in sofern für möglich halten muss, trotzdem würde ich sagen dass meine Kritik an deiner Methodik uns zu fundamental anderen Erkenntnissen führt. Meine Argumentation besagt dass das Holz keinen nennenswerten Einfluss hat, du findest es hat einen. Unterschiedlicher könnten unsere Erkenntnisse fast gar nicht sein. ;-)
Ich würde niemanden kritisieren nur weil er meint oder glaubt dass Gitarrenholz schwingen kann. Das ist subjektiv meiner Meinung nach,und man kann sich gerne einmal den Beitrag von Prof Zöllner auf youtube bei supergain.TV ansehen, der weiß wovon er spricht aus rein wissenschaftlicher physikalischer Erkenntnis.
Das betrifft auch diese Magie gewisser "Customshop Tonabnehmer" der heilige Gral der nur bedingt stimmt, ausser man bezahlt für einen Hype.
 



*** Edit: Diskreditierendes Video entfernt ****

Folgende Gründe:
Vorbemerkung: wenige haben an diesem Vortest teilgenommen.
Es wird impliziert, dass keiner Unterschiede gehört hat. Andere Gründe könnten sein:
- Man wurde zur Teilnahme auf eine Homepage geleitet, wo Emailadresse usw. abgefragt wurde. Ein Impressum, eine Datenschutzerklärung oder ähnliches gab es nicht. Auf meinen Hinweis wurde da ein paar Tage später korrigiert. Ich hätte da schon aus dem Grund nicht teilgenommen.

- Der Test ist für die These völlig irrelevant. These ist, dass Holz keinen hörbaren Einfluss auf den Klang hat. Als Beweis soll dienen, dass Unterschiede nicht zugeordnet werden können.
Das ist eine völlig falsche Herangehensweise, denn dieser Test ist für die These völlig sinnlos. Richtig wäre es bei den Testern erst einmal herauszufinden ob es überhaupt Unterschiede gibt. Dazu müsste man auch mehrere Tracks mit den gleichen Gitarren zur Verfügung stellen. Hört da jemand Unterschiede, spricht viel dafür, dass die Unterschiede insgesamt geraten sind und es gibt keine.

Wenn es Unterschiede geben sollte, ist es irrelevant ob die richtig zugeordnet werden, denn die These war ja erst einmal, dass es gar keine hörbaren Unterschiede gibt. Zum Unterschiedehören braucht es eigentlich keine große Erfahrung. Die Zuordnung der Unterschiede ist allerdings eine ganz andere Nummer.

Kurz gesagt, die Methodik ist völlig daneben, wie bei fast allen Veröffentlichungen von Zollner. Das ist das Gegenteil von Wissenschaftlichkeit.

Unterschiede sind messbar, soviel gibt er zu. Das sollte aus wissenschaftlicher Seite nicht bezweifelt werden und offenbar wird auch zugegeben, dass es Unterschiede gibt, die messbar sind.

Offenbar verwechselt Zollner da Menschen, die Unterschiede zwischen Hölzern hören mit solchen wie Kabelklanghörern oder Kryotuninghörer oder Gläubige von ähnlichem nachgewiesener Unsinn. Da gibt es keine messbaren Unterschiede, die Kabelklanghörer streiten das aber ab, sie meinen, man könne die Unterschiede nicht messen, was aber natürlich Unsinn ist, da Messinstrumente deutlich besser sind, als der Mensch. Voraussetzung ist aber natürlich, dass man das richtige misst (was Zollner allerdings nicht immer tut, siehe oben).

Dann die Behauptung das Setup macht mehr Unterschied als das Holz, zum Video von Reth Shull. Wer jemals ein Setup gemacht hat, weiß, dass man solche Unterschiede, wie sie z.B. bei meinem Test festzustellen sind, nie und nimmer mit einem Setup erreichbar sind.

Ich habe es nicht weiter schauen können, das reicht mir an Dämlichkeit. Ist er eigentlich auf das Deadspot Argument eingegangen?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Bassturmator
  • Gelöscht von klaatu
  • Grund: Muss nicht sein
Alex_S.
  • Gelöscht von klaatu
  • Grund: Bezug entfernt.
gidarr
  • Gelöscht von klaatu
  • Grund: Bezug entfernt.
glombi
  • Gelöscht von klaatu
  • Grund: Bezug entfernt.
Liebe Gitarren-Afficionados: Herr Zollner ist nicht im MB als User angemeldet und wird somit auch nicht antworten können. Daher spart euch eure Beleidigungen in seine Richtung und schreibt ihm halt gegebenenfalls eine E-Mail oder einen Kommentar auf YT.

Wenn ihr weiterhin darauf beharrt, nur eure Ansicht wäre richtig und andere Erkenntnisse nicht verhandelbar unsagbar blöd, dann bleibt wenigstens in der Diskussion sachlich und macht keine Nebenschauplätze auf. Zollner mag ein Nerd sein, aber ihr schon auch.


(Bin übrigens nachrichtentechnisch gut gebildet und trotzdem Kabelklanghörer - das geht mit ein bisschen gutem Willen, auch wenn es teuer ist ;) )
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 9 Benutzer
Dreht den Amp richtig auf, dann schwingt nicht nur das Holz;)
 
Sehr schöner Moderationspost.

Bin übrigens nachrichtentechnisch gut gebildet und trotzdem Kabelklanghörer

Ich verstehe nicht den hier geäußerten Widerspruch nicht? Ein "gerade deshalb" wäre doch angebrachter? Der Einfluss physikalisch messbarer elektrischer Eigenschaften auf die Signalübertragung und damit die Hörwahrnehmung ist doch hinlänglich belegt, nachvollziehbar und vorhersagbar. Oder meinst du so etwas wie "sauerstoffgebleichte", unidirektionale (bei Wechselstrom) oder schwingungsisolierte Lautsprecher-, Strom- oder Datenkabel?!
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer

Die Geschichte kann wohl nicht oft genug erzählt werden: Als der Physiker und Nobelpreisträger Niels Bohr einmal Besuch von seinem Kollegen Wolfgang Pauli bekam, der ebenfalls Physiker und Nobelpreisträger war, soll dieser ein Hufeisen über der Tür des Hauses gesehen haben. Als Pauli Bohr fragte, ob er denn daran glaube, habe dieser geantwortet: "Natürlich nicht. Aber wissen Sie, Herr Pauli, es soll einem auch helfen, wenn man nicht daran glaubt."
Die beiden Herren haben es wohl dabei belassen. Eine ähnliche Geschichte spielt sich in e-gitarristischen Kreisen ab. Auch wenn die wissenschaftlichen Erkenntnisse eindeutig sind und viele/die meisten Betroffenen zu ihrem Glück ohne ähnliche übersinnliche Wahrnehmungen auskommen dürfen, sind die Anderen eben nur glücklich, wenn sie ein Hufeisen "hören"!
Halten wir zwischendurch einfach mal wieder fest: Solange nicht eindeutig und nachvollziehbar bewiesen wird, dass die Wissenschaft irrt, gehe ich weiter davon aus, dass das Holz einer E-Gitarre keinen hörbaren Einfluss auf den Klang hat. Und vertraue lieber meinen eigenen Ohren, auch wenn die sicher schon mal besser waren. Und meiner Erfahrung, dass es so viele Dinge gibt, die sich wirklich auf den Klang auswirken, ohne dass darüber geredet wird und die trotzdem kaum beachtet werden.
Zur Sache mit den (Gitarren-)Kabeln hat sich Zollner übrigens auch in einem Video geäußert. Da sind einige erstaunliche Dinge zu erfahren. Anschauen/hören lohnt sich!
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Ein "gerade deshalb" wäre doch angebrachter?
Ich habe mir für die Stereoanlage 5 verschiedene nicht gerade billige Lautsprecherkabel nach Hause gekarrt und die getestet. Mein Kopf sagte, "komm, was soll der Unsinn, das hörst du eh nicht und messtechnisch sind die alle gleich" und doch habe ich einen Favoriten gefunden (ohne die maxwellschen Gleichungen zu bemühen, die mir vielleicht was anderes sagten). Ich war und bin glücklich mit meiner Wahl, der HiFi Laden sicher auch und ich kann sagen, dass ich das für mich beste Ergebnis erzielt habe. Meine technische Ausbildung würde dagegen sagen "viel rausgeschmissenes Geld". Was solls, hat Spaß gemacht, keinem weh getan und ich werde sicher zu keinem Kabelguru deshalb.

So geht's mir auch mit dem Gitarrenholzklang - wenn irgendjemand meint, das und das Holz klingt wegen dem und dem Einfluss nicht gut und mir das aber gefällt, so what. Das aber nur als meine Meinung, mit den Dogmatikern diskutiere ich hier nicht mit :D
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Bassturmator
  • Gelöscht von klaatu
  • Grund: OT
:unsure:
Wenn das Holz nur einen minimalen Einfluss auf den Klang hat, den man, nach Aussage, vernachlässigen kann, warum bauen dann die Hersteller Gitarren aus verschiedenen Hölzern ?

Ich kann mir gut vorstellen, daß die Hersteller, das mit dem Einfluss der Hölzer ihrer Gitarren das anders sehen. Vielleicht hat der Einfluss, je nach Gitarrist und dessen Spieltechnik, doch mehr Gewicht als das was gemessen werden kann.

Wenn eine Gitarre klanglich "durchgemessen" wird, das Ergebnis der Messung sagt; nicht gut, aber meine Ohren sagen; klasse, dann wäre / ist mir jede Messung völlig egal.
Wissenschaft hin oder her. ;)
 
….was aber natürlich Unsinn ist, da Messinstrumente deutlich besser sind, als der Mensch.
Das ist IMO auch erst mal eine völlig unbewiesene Behauptung!

Die menschliche Sensorik ist schon ziemlich schwach, was echte quantitative Größen angeht, bei Vergleichen sieht das aber zum Teil ganz anders aus.
Versuche mal in der Analytik/Sensorik, den menschlichen Geruchssinn bzw. die Geruchsschwellen z.B. für Aromen zu erreichen oder gar zu übertreffen. Da muss man experimentell schon sehr große Geschütze auffahren.
Bei der taktilen Wahrnehmung ist es ähnlich. Gerade das Zusammenwirken von Hören und Fühlen wird durch keinen zollnerschen experimentellen Versuchs-Aufbau auch nur im Mindestens akkurat nachgestellt.
Deshalb sind reine Hörproben IMO auch so sinnlos. Das es für ein Publikum sehr schwer sein kann, Unterschiede zwischen Gitarre herauszuhören ist eigentlich auch Konsens. Spätestens bei Gitarren gleichen Typs ist es dem Publikum (zum größten Teil) nicht möglich, eine Pappel Squier Bullet Strat von der Esche Fender CS Strat zu unterscheiden.
Nimmt ein Gitarrist, jedoch die eine oder die andere Gitarre in die Hand und spielt sie, so wird er auch mit verbundenen Augen Unterschiede wahrnehmen und klar die beiden Instrument unterscheiden können. Leichter und besser, als es der typische Zollner Versuchsaufbau können wird…
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Deshalb sind reine Hörproben IMO auch so sinnlos.
Nichtmal das würde ich so unterschreiben. Hand aufs Herz, hättest du hier den Ferrari rausgehört?



View: https://www.youtube.com/watch?v=8tLoyVWgfWs&t=742s

Ich nicht. Und dass das mit Gitarren geht konnte man bereits ebenfalls online nachlesen.
Interessiert nur niemanden. Auch nicht die drei von der Zankstelle die keß im aktuellen Video
behaupten das hätte noch niemand geschafft.

Interessant übrigens das die das Vorschaubild bei YouTube ausgetauscht haben nachdem
ich die Analogie zu Star Wars hergestellt hatte. Die lesen also hier mit.
Hatte mich eh gewundert als die sich auf das von Hans (kblitz) gepostete Video gestürzt hatten

View: https://youtu.be/fP9HvhTKivw?si=J987Ja7oJiwwYFem&t=314

Ich glaube, das wurde noch nicht verlinkt, würde ich aber so unterschreiben 😇
 
Ich stelle mir gerade vor, wie viel besser wir jetzt schon wären, wenn wir uns nicht in diesen Thread knien, sondern Gitarre spielen würden. Stell sich das mal einer vor. 🤗

Aber zusammengefasst steht hier wohl eines fest: Jeder User hat eine Meinung und verteidigt sie, als würde sein/ihr Leben davon abhängen.

Eine Frage an die Mods: Unter uns, es gibt doch sicher in jedem Themenbereich (Drums, Streicher etc) einen Bereich, der für Gitarristen nicht sichtbar ist und in dem herzhaft über uns hergezogen wird, oder?

"Mist, da ist seit drei Wochen nix mehr passiert, ich schreib mal fix was!"
"Guck ma Karl, geht wieder los!"

"Großartig! Bierchen?"

"Bierchen!"
 
  • Haha
Reaktionen: 2 Benutzer
Ich frage mich, was sind das für Menschen, die sich so in ein Thema reinsteigern, dass sie hartnäckig Andersdenkende /-gläubige bekehren müssen.

Ob ich nun Zollner-Fan bin oder nicht, Unterschiede höre oder nicht - ist das ein Grund Herrn Zollner oder Forumskollegen wie Dumme zu behandeln, zu beleidigen oder ausfallend zu werden? Gibt's hier irgendetwas zu gewinnen, oder einen Orden für den, der Recht hat?

Warum nicht einfach mal die Meinung anderer akzeptieren und respektieren. Für mich ist wichtig, was hinten rauskommt. Wie das reinkommt, oder über Zollners Videos, darüber kann man trefflich diskutieren, aber bringt mich das musikalisch weiter?

Von meinen Gitarren sind die meisten Strats. Jede klingt anders, sonst hätte ich nicht mehrere. Welchen Einfluß das Holz auf den Klang hat? Ich weiß es nicht, ich kann's nicht beziffern - und interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht. Zumindest nicht so sehr, dass ich hier andere missionieren muss.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 6 Benutzer
Ich stelle mir gerade vor, wie viel besser wir jetzt schon wären, wenn wir uns nicht in diesen Thread knien, sondern Gitarre spielen würden. Stell sich das mal einer vor. 🤗
Dann ist dir vermutlich entgangen, dass das nur die Lektüre für die Spielpausen ist :gruebel:
Schreib‘ jetzt nicht: Noten lernen... :D
 
  • Haha
Reaktionen: 2 Benutzer
Eine Frage an die Mods: Unter uns, es gibt doch sicher in jedem Themenbereich (Drums, Streicher etc) einen Bereich, der für Gitarristen nicht sichtbar ist und in dem herzhaft über uns hergezogen wird, oder?
och naja...ich denke bei allen Instrumentengruppen gibt es derartige Themen und Vertreter. Nur gibt es halt sehr sehr viele die E-Gitarre spielen. Da fällt das halt eher auf.
 
Warum nicht einfach mal die Meinung anderer akzeptieren und respektieren.
Zum gefühlt 1000. Mal: Weil es nicht um Meinungen geht. 😃

"Magst du Metal?" DAS kann man mit einer Meinung beantworten. "Hört man in Master Of Puppets das Finish der Gitarre?" DAS ist KEINE Meinungsfrage! Wer das behauptet, hat nicht alle Nadeln an der Tanne und Feierabend.

Wann ist das bloß passiert, dass jede noch so schwachsinnige "Meinung" akzeptiert werden MUSS? Was bedeutet das eigentlich in Bezug auf krude und bizarre politische oder religiöse Ideen?

Letzteres ist natürlich eine rhetorische Frage, denn bedeutende Themen dürfen wir hier ja schon lange nicht mehr diskutieren.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
  • Gefällt mir
Reaktionen: 5 Benutzer
Warum nicht einfach mal die Meinung anderer akzeptieren und respektieren. Für mich ist wichtig, was hinten rauskommt. Wie das reinkommt, oder über Zollners Videos, darüber kann man trefflich diskutieren, aber bringt mich das musikalisch weiter?
Das ist heute so oft die IMO falsche Interpretation und Wertung des Diskurs.
Jeder darf (fast) jede Meinung haben! Tut er sie aber lautstark kund und wohlmöglich noch mit „wissenschaftlichen“ Anspruch muss dem IMO widersprochen werden, wenn die zugrundeliegenden Fakten, Argumentationen und Schlussfolgerungen fragwürdig sind.

Wem dieser Diskurs zu „anstrengend“ ist, muss ihn nicht verfolgen.

Wem er „lästig“ oder unnötig erscheint, weil er mit den eigenen Erfahrungen und „Glaube“ nicht konform ist, sollte prüfen, ob er selber ergebnisoffen und tolerant anderen Ansichten gegenübersteht.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Auch nicht die drei von der Zankstelle die keß im aktuellen Video
behaupten das hätte noch niemand geschafft.

Interessant übrigens das die das Vorschaubild bei YouTube ausgetauscht haben nachdem

Aber zusammengefasst steht hier wohl eines fest: Jeder User hat eine Meinung

Zum gefühlt 1000. Mal: Weil es nicht um Meinungen geht. 😃

Der Thread Titel sollte umbenannt werden:

Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der wahren Rhetorik ?​

 
Zum gefühlt 1000. Mal: Weil es nicht um Meinungen geht.

Mir geht es auch nicht um Meinungen, mir geht es darum, ob man ausfallend, beleidigend, hartnäckig oder der ewige Missionar sein muss.

Letzteres ist natürlich eine rhetorische Frage, denn bedeutende Themen dürfen wir hier ja schon lange nicht mehr diskutieren.

Das wird vermutlich einen guten Grund haben.

Wem dieser Diskurs zu „anstrengend“ ist, muss ihn nicht verfolgen.

Mir ist es nicht zu anstrengend, ich schau hier gelegentich mal rein. Die Meinung anderer -zu diesem Thema- ist mir absolut egal. Ich wundere mich nur, weshalb es tatsächlich Leute gibt, die 73 Seiten lang streiten, besserwissen . . . Was haben die davon?
 
Mir geht es auch nicht um Meinungen, mir geht es darum, ob man [...] der ewige Missionar sein muss.
Ja, bei offensichtlichem (im schlimmsten Fall gefährlichem) Unsinn "muss" man das. Alles andere wäre moralisch nicht zu rechtfertigen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben