Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

  • Ersteller Alex_S.
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...Offenbar bevorzugen einige, die gerne verzerrt spielen auch bestimmte Hölzer, Petrucci und Gilbert Basswood z.B.. Wird wohl einen Grund haben.
Sehe/handhabe ich auch so - aber genau das ist ja des Disputes Kern... laut Zollner ja lediglich Marketing der Hersteller und in Konsequenz Selbsttäuschung der Gitarristen.
 
Ok, also: Damit hast Du doch die Antwort auf Deine eigene Rückfrage weiter oben (#1523): Der Korpus schwingt, und zwar in einem Maße, dass sogar daran gehaltene Objekte in Schwingung versetzt werden - nix mit "abprallen" o.ä.

Und - nebenbei - ein kleiner aha-Moment:
Der Tisch verändert also den Akustikklang, sowohl dessen Lautstärke wie auch dessen Frequenzgang. Masse und Art des Korpusmaterials scheinen also doch nicht ganz ohne Einfluss zu sein.

Ebenfalls nebenbei: Es gibt schon den einen oder anderen, der festgestellt haben will, dass der "Tischtrick" einen gewissen Einfluss auch auf den verstärkten Klang der Gitarre hat - an dieser Stelle muss ich allerdings sagen: Da bin ich raus. Ich glaube, eine minimale Änderung wahrnehmen zu können, das ist dann aber derart marginal, dass ich da meine Patschehändchen nicht für ins Feuer legen will.
Die grundsätzliche Wahl des Korpusmaterials ist da eine ganz andere Hausnummer - wie (auch von mir) schon geschrieben: Nicht für jeden letztlich entscheidend, aber sehr wohl wahrnehmbar vorhanden. Das i-Tüpfelchen eben.
Zollner redet beim Holztischexperiment von der Veränderung der Schallfläche.
 
Wer ist Zollner? ;)

Vor kurzem im Fitness-Studio passiert ... Es wurde eine neue Vibrationsplatte aufgestellt und ungeprüft eingeschaltet. Die haben damit beinahe das Haus zerlegt, weil das mit der Vibrationsplatte in Resonanz ging.

Es soll mir also keiner erzählen, dass eine auf einen Tisch gelegte E-Gitarre nicht einen Tisch zum schwingen bringen kann.
 
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Sehe/handhabe ich auch so - aber genau das ist ja des Disputes Kern... laut Zollner ja lediglich Marketing der Hersteller und in Konsequenz Selbsttäuschung der Gitarristen.
Das wird die berühmt-berüchtigte Basswood-Mafia sein ;-)
Zollner redet beim Holztischexperiment von der Veränderung der Schallfläche.
Das funktioniert auch. Als bei einer Klinik mal ein Amp ausfiehl, presste der Dozent den Kopf der Gitarre an den Schrank, das wurde dann deutlich lauter. Der Einfluss auf den verstärkten Klang ist aber der relevante für die E-Gitarre. Da wird es darauf ankommen wo un wie fest die Verbindung ist.
 
Es gibt auf Gitarren und ähnlichen Saiteninstrumenten keine individuelle Resonanz einzelner Töne, das sind immer komplexe Frequenz-Bänder.
Ausnahmen: dead spots und „Wolfstöne“, treffend als „Fehler“ eingestuft.
Ganz so krass würde ich es nicht ausdrücken... man kann Resonanzkörper schon so bauen, dass sie für eine bestimmte Frequenz ganz besonders gut funktionieren und für Schwingungen außerhalb dieser Frequenz liegt fast gar nicht:

View: https://www.youtube.com/watch?v=dhBwpT7lHr0
Bei Akustikgitarren bzw. -instrumenten ist es wahscheinlich die Kunst einen Korpus ohne zu arg ausgeprägte Resonanzen bei bestimmtem Frequenzen zu bauen.

Um auf @Alex_S. nochmal einzugehen... ich kann den Ärger verstehen. Einen bestimmten Klang einer Gitarre zuzuordnen ist halt doch was anderes als den Auswirkung einer Holzart des Korpuses auf den Klang zu untersuchen. Andererseits habe ich aber beim Lesen einiger Stellen des Buchs bzw. beim Sehen des Videos den Eindruck gewonnen, dass...
  • es sehr schwierig bis fast ganz unmöglich ist, den Versuchs so zu gestalten, dass man nur das Korpusholz austauscht, und wirklich alle anderen Paramater, die den Klang noch beeinflussen, zu 100% unverändert lässt.
  • der Zollner bei der Suche nach den klangbeeinflussenden Parametern äußerst ins Detail gegangen ist.
Letztendlich finde ich, dass falls man einer Holzart einen bestimmte Klang zuordnen kann, es auch gelingen sollte, bei entsprechenden technischen Voraussetzungen im Blindtest veschiedenen Gitarren zu erkennen. Somit stehen die zwei verschiedenen Experimente für mich doch in einem engen Zusammenhang.
 
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Bei Akustikgitarren bzw. -instrumenten ist es wahscheinlich die Kunst einen Korpus ohne zu arg ausgeprägte Resonanzen bei bestimmtem Frequenzen zu bauen.
Das ist im Prinzip bei Elektrogitarren nicht anders, man muss nur keine Rücksicht auf die zu erzielende Lautstärke nehmen, denn laut wird sie ja elektrisch gemacht. Mit Graphithälsen funktioniert das ja auch recht gut, allerdings klingen die halt für viele nicht besonders schön. Ein lebendiger Klang lebt halt von Fehlern.
es sehr schwierig bis fast ganz unmöglich ist, den Versuchs so zu gestalten, dass man nur das Korpusholz austauscht, und wirklich alle anderen Paramater, die den Klang noch beeinflussen, zu 100% unverändert lässt.
Genau das ist das Problem. Trotzdem ist es dann falsch zu sagen nur weil ein 100%ig dichtes Testsetting nicht machbar ist, ist es irrelevant.

Es ist imo nicht falsch dann auf andere Hilfsmittel zurückzugreifen. Er behauptet ja, dass die Halskrümmung einen höheren Einfluss hat. Wer mal am Hals eingeschraubt hat weiß aber, dass da zwar spieltechnisch große Unterschiede möglich sind, der Klangcharakter bleibt aber erhalten. Anders als bei einem anderen Korpus. Mit einer ausreichend großen Testreihe wäre eine Annäherung möglich. Ist halt sehr aufwändig.

Es gäbe da diverse Möglichkeiten für ein geeigneteres Testsetting und es müsste dringend ein ABX-Test sein.
  • der Zollner bei der Suche nach den klangbeeinflussenden Parametern äußerst ins Detail gegangen ist.
Das sehe ich etwas anders, der Fokus liegt schon auf dem Sustain bei ihm. Und das finde ich eher weniger wichtig. Wenn ich ein Solo oder Akkorde spiele ist es egal ob der Ton 2 oder 10 Minuten schwingt.
Letztendlich finde ich, dass falls man einer Holzart einen bestimmte Klang zuordnen kann, es auch gelingen sollte, bei entsprechenden technischen Voraussetzungen im Blindtest veschiedenen Gitarren zu erkennen.
Unbedingt, wie gesagt wäre ein ABX-Test richtig um Raten auszuschließen.

Somit stehen die zwei verschiedenen Experimente für mich doch in einem engen Zusammenhang.
Welche zwei Experimente?
 
"Zuordnen" und "Korpus beeinflusst Klang".
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Das ist im Prinzip bei Elektrogitarren nicht anders,
Doch... da geht's um die Form und die Optik. Ich glaube kaum, dass irgendjemand bei E-Gitarrenn großartig den Korpus auf gleichmäßige Resonanz getrimmt hat.
Das bringt mich auch auf die Idee, dass man einigen, die dem Korpus größerer klangbeeinflussende Eigenschaften zuschreiben, unter die Nase reiben könnte, dass sie relativ häufig auf der Holzart und nicht auf anderen Paramtern des Korpuses rumreiten (Dicke, Form, Richtung der Maserung, ...)
 
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"Zuordnen" und "Korpus beeinflusst Klang".
Ach so. Das eine geht ohne das andere nicht sinnvoll.
Machst du nur den Zuordnungstest kann es sein, dass es gar keine Unterschiede gibt, auch, wenn die Tester das behaupten, könnte ja geraten sein von Leuten, die gar keine Erfahrung mit Gitarren haben. So hat es Zollner gemacht und das sagt leider gar nichts aus.

Also erst der Test ob es überhaupt Unterschiede gibt. Dazu 2 möglichst verschiedene Korpora, also Esche und Basswood z.B. und alles andere gleich. Da wird es schon schwierig. Schon beim Anschlag und auch bei allem Anderen wie Saitenhöhe, Halskrümmung usw.. Da wird immer einer was zu meckern haben.
Wenn die Hürde gemeistert sein sollte, dann erst der Zuornungstest. Der ist aber eigentlich nur ein Bonus, denn Unterschiede wären dann ja schon bewiesen.
 
Aber ok wenn es von Interesse ist: ich habe in Thermodynamik promoviert und daher ist mir auch komplexe Mathematik nicht fremd.
Komplexe Mathematik verstehen ist das eine, das Themengebiet kennen das andere. Ich bin mir unsicher ob ein Manfred Zollner, der Elektrotechnik studiert und in Elektroakustik promoviert hat das Expertenwissen im Bereich der Elektroakustik aberkannt werden kann. Thermodynamische Prozesse wie in Verbrennungsmotoren vorzufinden sind, sind nun mal andere Fachgebiete.

Du bist ja promoviert und sagst das Zöllner Fehler gemacht hat. Die Modelle die er angewendet hat sind im Buch dargelegt, da bin ich mir sicher das du den mathematischen Gegenbeweis bringen kannst zu seinem Modellannahmen. Dabei würde ich zu bedenken geben, dass die Effekte beim Verstärkern ankommen d.h. als elektrisches Signal messbar und eine signifikant im anschließenden "Klang" sein müssen. Im Blindversuch kam ja raus das es nicht signifikant ist. Wahrscheinlich hast du aber auch mitgemacht und warst die Person die alle Gitarren erraten hat, oder?
 
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Das wird die berühmt-berüchtigte Basswood-Mafia sein ;-)

Das funktioniert auch. Als bei einer Klinik mal ein Amp ausfiehl, presste der Dozent den Kopf der Gitarre an den Schrank, das wurde dann deutlich lauter. Der Einfluss auf den verstärkten Klang ist aber der relevante für die E-Gitarre. Da wird es darauf ankommen wo un wie fest die Verbindung ist.
Ach was Du nicht sagst, was relevant ist, als hätte ich das nicht auch schon oben geschrieben
 
Was ich meine ist, da Holz ja kein homogenes Material ist und keine zwei Stücke gleich, dass das dann evt. Unterschiede sind, die einmal in die eine Richtung gehen, einmal in der andere... richtig interessant wird's doch erst, wenn man einer Holzart bestimmte Klangeigenschaften in eine bestimmte Richtung nachweisen oder zuordnen. Die Zuordnung muss ja nicht durch menschliche Wahrnehmnung stattfinden.. im Idealfall wahrscheinlich durch ausreichend genaue Messung/Analyse des gesamten Frequenzganges des hörbaren Bereichs.
 
Im Blindversuch kam ja raus das es nicht signifikant ist.
Das ist nicht der Fall. Das kann man aus dem Versuch in keiner Weise deuten. Es könnte sowohl sein, dass es keine Unterschiede gab, als auch dass es Unterschiede habe, die aber falsch zugeordnet wurden. Aussagekraft des Blindversuchs liegt genau bei Null.
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Die Zuordnung muss ja nicht durch menschliche Wahrnehmnung stattfinden.. im Idealfall wahrscheinlich durch ausreichend genaue Messung/Analyse des gesamten Frequenzganges des hörbaren Bereichs.
solche Messungen gibt es ja, weiter vorne hier auch verlinkt. Das geht schon. Würde aber irrelevant sein wenn, wie behauptet, es nur messbar aber nicht hörbar wäre.
 
Das bringt mich auch auf die Idee, dass man einigen, die dem Korpus größerer klangbeeinflussende Eigenschaften zuschreiben, unter die Nase reiben könnte, dass sie relativ häufig auf der Holzart und nicht auf anderen Paramtern des Korpuses rumreiten (Dicke, Form, Richtung der Maserung, ...)
Um das noch weiter auszuführen.. wundert es euch nicht, dass man ganz oft hört: Holz A klingt so, Holz B anders.. nämlich so?
Bei einem Xylophon verschiebt sich die Eigenfrequenz bei einem Größenunterschied von ein paar Prozent hörbar... aber man hört hier selten: Gitarre A klingt so und so, weil der Korpus diese oder jene Größe (oder Dicke, Form, ..) hat.

Korrigiere: Hier hört hier man so gut wie gar nicht. In einer TV-Doku hat ein Gitarrenbauer tatsächlich durch Abtragen den Korpus auf eine bestimmte Frequenz "gestimmt" (bei ca 13.50): https://www.ardmediathek.de/video/h...-baut/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzEwMDM2Mzc
 
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Komplexe Mathematik verstehen ist das eine, das Themengebiet kennen das andere. Ich bin mir unsicher ob ein Manfred Zollner, der Elektrotechnik studiert und in Elektroakustik promoviert hat das Expertenwissen im Bereich der Elektroakustik aberkannt werden kann. Thermodynamische Prozesse wie in Verbrennungsmotoren vorzufinden sind, sind nun mal andere Fachgebiete.

Du bist ja promoviert und sagst das Zöllner Fehler gemacht hat. Die Modelle die er angewendet hat sind im Buch dargelegt, da bin ich mir sicher das du den mathematischen Gegenbeweis bringen kannst zu seinem Modellannahmen. Dabei würde ich zu bedenken geben, dass die Effekte beim Verstärkern ankommen d.h. als elektrisches Signal messbar und eine signifikant im anschließenden "Klang" sein müssen. Im Blindversuch kam ja raus das es nicht signifikant ist. Wahrscheinlich hast du aber auch mitgemacht und warst die Person die alle Gitarren erraten hat, oder?
Auf dem Niveau diskutiere ich nicht! plonk!
 
@ VS73
Ja aber sag mal,dem Holz beim Xylophon wird ja auch wesentlich mehr Energie zugeführt. Wenn ich auf den Korpus klopfe höre ich das auch.Die Schwingungsenergie der Saite ist doch wesentlich schwächer und leiser und wirkt nicht direkt aufs Holz wie die Schlegel beim Xylophon.
Davon abgesehen, Zollners Gitarre mit Spahnplattenkorpus Klang auch nicht so unnatürlich,wie nicht von dieser Welt.
Das kann es ja dann auch nicht sein, bei den schlechten zusammengeleimten Holzspänen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ VS73
Ja aber sag mal,dem Holz beim Xylophon wird ja auch wesentlich mehr Energie zugeführt.
Bist du dir da sicher? Vergleiche mal die Lautstärke einer Akustikgitarre und eines Xylophons. Ich weiß, die haben bestimmt unterschiedliche Wirkungsgrade beim Umwandeln der Schwingungen in Schallwellen... aber nur so als grober Anhaltspunkt.
 
Ja aber das Holz wird direkt angeschlagen, so ähnlich wie ich auf den Korpus klopfen würde.
 
...
Davon abgesehen, Zollners Gitarre mit Spahnplattenkorpus Klang auch nicht unnatürlich.
Kein Einspruch - eine Plexi-Gitarre klingt durchaus auch.
Die Frage ist aber: Klingt die berühmte Plexi-Warlock differenzierbar anders als eine Warlock aus z. B. Pappel oder Erle? Ja, tut sie - genauso wie die Alu-/Stahl-Superstrats von dieem Tüftler aus'm Ruhrpott anders klingen als die "Standard"-Strats aus Holz.

Über die Resonanzfrequenzen - oder über die andere Bedämpfung unterschiedlicher Frequenzen, je nach Betrachtungsweise - klingen die Gitarren nunmal anders. Gilt m.E. ebenso für unterschiedliche Hölzer, wobei der Unterschied zwischen Metall und Holz deutlicher ist als zwischen Holz A und Holz B.

Und all das ist immer noch nur ein Teil des schwingenden Gesamtsystems - wie man so schön sagt ist es nun mal die Summe aller Teile.
Im Falle der E-Gitarre haben selbstverständlich die PUs einen größeren Anteil am letztendlichen Ton/Klang als das Material des Korpus, des Halses oder der Bridge - deswegen kann man trotzdem nicht behaupten, die Hals-/Korpusmaterialien wären "irrelevant" für den Ton.
Wäre die Aussage "Für viele Gitarristen ist der Klangunterschied irrelevant", würde das passen.
 
Wer ist Zollner? ;)

Vor kurzem im Fitness-Studio passiert ... Es wurde eine neue Vibrationsplatte aufgestellt und ungeprüft eingeschaltet. Die haben damit beinahe das Haus zerlegt, weil das mit der Vibrationsplatte in Resonanz ging.

Es soll mir also keiner erzählen, dass eine auf einen Tisch gelegte E-Gitarre nicht einen Tisch zum schwingen bringen kann.
Ja, und Geister nicht einen Tisch verschieben können;-))
 

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