Einfache Spannungsprüfer für den Livebetrieb, idealerweise steckerfertig

[Adrenochrome]

Das Datenblatt gehört zu einem PRCD-S+. Der muss das können. Im Datenblatt dazu sind übrigens 285V als Schaltschwelle angegeben

 

[noslash]

Das "PRCD" hat in mir etwas klingeln lassen. Ich habe sowas nämlich:

Personenschutz-Adapter BDI-A 2 30 IP54 | brennenstuhl®

Personenschutzstecker als wirksamer Schutz gegen Stromunfälle - trennt blitzschnell die aktiven Leiter vom Netz, sobald Differenzströme auftreten ✓ brennenstuhl®

www.brennenstuhl.at

Ob das jetzt genau das ist, was ihr empfehlt - ich hoffe es mal.

 

[LoboMix]

Das Datenblatt gehört zu einem PRCD-S+. Der muss das können.

Danke für Ergänzung, ich hätte deutlicher darauf hinweisen müssen, dass ich mich explizit auf dieses verlinkte Gerät beziehe. Denn das von @noslash erwähnte:

Ob das jetzt genau das ist, was ihr empfehlt Personenschutz-Adapter BDI-A 2 30 IP54 | brennenstuhl®

kann keine Überspannung detektieren.

Das ist ein ganz normaler FI-Zwischenstecker. Die Sicherheit kann er aber auf jeden Fall verbessern. Wenn z.B. in der Installation bzw. dem Stromkreis wo man gerade eingestöpselt ist kein FI-Schalter existiert, dann kann dieser Brennenstuhl genau das nachrüsten. Alles, was hinter diesem Zwischenstecker kommt ist jetzt zusätzlich FI-geschützt.
So einen Zwischenstecker habe ich an meinem "Elektronik-Arbeitsplatz", wo ich einige Messgeräte stehen habe und schon mal meine Technik teste und auch Reparaturen durchführe - in diesem Stromkreis gibt es nämlich keinen FI-Schalter in der Hausinstallation.
Wenn nötig, nehme ich so ein Teil auch mit zu Auftritten, wenn mir nämlich die Installation vor Ort verdächtig erscheint.

 

[HIFI-KILLER]

Für eine Hobbyband ist eine falsch verdrahtete Steckdose unter umständen das aus. Wenn ich mir vorstelle das unser InEarRack abraucht, wäre das eine heftiger finanzieller Schaden

Das kann so auch zu üblen Gehörschäden führen!

Gerade bei Musikern sehr böse

 

[OneStone]

Wenn ich mit meiner Band zu einem Auftritt komme prüft keiner den Strom.
Deshalb habe ich weiter oben auch "kein Pech" geschrieben, da man sich in der Regel auf eine 230V Steckdose in Deutschland verlassen kann.

Das ist eben NICHT der Fall!

In einem kommerziellen Betrieb (Veranstaltungsort, Versammlungsstätte, Gaststätte, wasweißich) dürfte es meines Wissens nötig sein, regelmäßig alle ortsveränderlichen Geräte und auch die komplette ortsfeste Installation auf ihre elektrische Sicherheit zu überprüfen. Ferner müsste hier die Anlage auf aktuellem Stand sein, da ein "Bestandsschutz" im gewerblichen Bereich eigentlich nicht existiert.
Im Falle von Baustrom oder ortsveränderlicher Anlage (Außenbühne mit irgendeiner Stromversorgung von irgendwo) wäre vor Übergabe an die Nutzer durch eine Elektrofachkraft nachzuweisen, dass die Anlage sicher ist (sei es durch Messung, Rechnung, wasweißich... je nachdem, was es ist).

Daher müsste man sich darauf verlassen können, dass das passt.

In der Realität habe ich alles gesehen:
- Keine Erde
- Keine RCD
- unter 200 V an der Dose
- Schutzkontaktdose abgesichert mit 25 A oder 32 A oder gar nicht
- Zuleitung mit zu geringem Querschnitt
- Erde mit 110 V drauf (niederohmig, siehe oben)
(...)

Und bei CEE:
- Adapter 32 A CEE Stecker auf 16 A Kupplung, mit nachgeschaltetem Adapter auf Schutzkontaktdosen
- vieradrige CEE Leitungen
- Sternpunktverschiebung
(...)

Alles bei "professionellen" Veranstaltungen.

Warum Musiker sich keine PRCD-S holen? Weil ich bis gerade eben gar nicht wusste, das es sowas gibt. Jemand der vom Fach ist hat natürlich einen ganz anderen Bezug zu dem Thema wie ein Laie, der nur einen Stecker einstecken muss und den Ein-Schalter drücken. Als Laie muss ich nicht wissen wie eine elektrisches Gerät funktioniert. Ich muss es nur bedienen können, und ich hab bis jetzt in noch keiner einzigen Bedienungsanleitung von all meinem Equipment etwas von einem PRCD-S gelesen oder das sowas nötig sein kann.
Ich finde es gut und auch wichtig das du das ansprichst, aber der einfache Gitarrist der auch noch den Bandmix am Mischpult machen muss schaltet bei sowas gerne ab. Das sind Themenbereiche die eine weitere Einarbeitung vermuten lassen (was ja auch stimmt) und wer lädt sich noch gerne Zusatzarbeit auf?

Eine Frage hab ich noch zu den PRCD-S Schutzschalter. Würden die auch bei mehr als 250V abschalten? Also, wenn genau das eintritt was im Eröffnungsthread steht (Schukosteckdose mit 400V wegen falschem Anschluss vom CEE Stecker/Kabel)?

Ich habe das hier auch genau deswegen geschrieben: Weil sich zu wenige Leute Gedanken über sowas machen.

Und ja, es gibt auch PRCD-S, die Überspannung mit prüfen. Ich glaube nicht alle tun das.
Es geht aber bei den PRCD-S primär um Personenschutz.
Wenn wir mal von halbwegs aktuellen Geräten ausgehen, die nach halbwegs aktuellen Sicherheitsnormen gebaut sind (antikes Zeug und diverser Billigmüll mag diese nicht einhalten...), dann führen 400 V statt 230 V wahrscheinlich zu einem Defekt (Sicherung kaputt bis heftigerer Schaden im Gerät), aber im Allgemeinen sollte das nicht zu einem Personenschaden führen. Dazu sind die geforderten Isolationsabstände und - Prüfspannungen zu hoch. Daher muss man das nicht zwingend abfangen, aber klar - sicher ist sicher.

Das "PRCD" hat in mir etwas klingeln lassen. Ich habe sowas nämlich:

Personenschutz-Adapter BDI-A 2 30 IP54 | brennenstuhl®

Personenschutzstecker als wirksamer Schutz gegen Stromunfälle - trennt blitzschnell die aktiven Leiter vom Netz, sobald Differenzströme auftreten ✓ brennenstuhl®

www.brennenstuhl.at

Ob das jetzt genau das ist, was ihr empfehlt - ich hoffe es mal.

Aus der Anleitung:

Danke, nein. Warum das so ist, interessiert mich dann auch nicht wirklich, denn ich persönlich könnte nicht sicherstellen, dass das auf jeder Bühne so realisiert werden kann. Siehe meine Ausführungen oben.

Das kann so auch zu üblen Gehörschäden führen!

Gerade bei Musikern sehr böse

Wenn man einigermaßen brauchbare Funkstrecken hat, sollten die Empfänger Limiter haben, die Gehörschäden vermeiden...

 

[Primut]

Ja, ein RCD bzw. eine entsprechender mobiler RCD wie von @OneStone verlinkt ist eine unbedingte Empfehlung, da schließe ich mich an.

Aber: Für seine Wirksamkeit setzt er ein TN-S-Netz (oder auch ein TT-Netz) voraus.
D.h. Ein Betrieb an einen TN-C-Netz ist wirkungslos und meines Erachtens auch verboten.
Und: Die Test-Taste am RCD ist zwar sinnvoll, testet aber nur die ordnungsgemäße Funktion / Auslösen des RCD, also die bestimmungsgemäße Funktionsfähigkeit.
Ein Betrieb an einem TN-C-Netz wäre aber kein bestimmungsgemäßer Einsatz und kann daher nicht mit der Testtaste geprüft werden, ich habs aber noch nicht ausprobiert.

 

[Adrenochrome]

Was reitest Du auf dem TN-C herum? Selbst bei klassischer Nullung, also Außenleiter und PEN bis in die Steckdose, hast Du ja spätestens dort die S-Aufteilung bei der N-Schutzkontakt-Brücke.
Und auch bei TN-C erkennt der P-RCD prinzipbedingt Fehlerströme gegen Erde. Einzig bei IT-Netzen ist ein P-RCD unzweckmäßig.

Was Du wohl meinst, ist ein RCD in Festinstallation in einer HV/UV. Wer da erst hinter dem RCD die C-S-Aufteilung macht, ist einfach ein Idiot, der an elektrischen Anlagen nix zu tun hat.
Und selbst dann wird bei Überschreiten des Fehlerstroms gegen Erde (nicht verwechseln mit Schutzleiter!) abgeschaltet.
Selbst IT-Netze werden mit RCDs ausgestattet, da auch hier über kapazitive Einkopplungen Potential zur Erde aufgebaut werden kann, welches bei Körperschluss eine gefährliche Berührungsspannung verursachen kann.

So... Genug RCD. Wir sind hier ganz schön weit vom Ursprung weg.

 

[Primut]

Ich reite nirgends herum, das war nur ein neutraler Hinweis aus meinem Lehrbuch.

Und da der PE ja Schutzerde ist, werden im TN-C-Netz, wo der PE und N zusammenliegen, werden eben keine Fehlerströme über den PE registriert, da die Summe der ankommenden Ströme L gleich der Summer der abfließenden Ströme N + PE = PEN ist.
Müssen wir nicht weiter ausdiskutieren.

 

[Adrenochrome]

Der FI soll ja nicht nur Fehlerströme über Schutzleiter abschalten. Im Gegenteil... Was ist mit Schutzklasse II Geräten, bzw. deren Defekt? Oder TT-Netzen? Es geht beim RCD primär um direkte Erdfehlerströme!

 

[Primut]

Schon klar.
Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass - wenn Kosten gespart werden müssen, eben mitunter doch nur ein TN-C-Netz vorliegt. Ich wollt nur drauf hinweisen, dass man sich mit einen RCD in diesem Fall dann - zB bei Regen - in falscher Sicherheit wähnt.

 

[Adrenochrome]

Eigentlich nicht, da auch hier ein Isolationsfehler gegen Erde abgeschaltet werden würde.

Das ist ja das "Tolle" am RCD. Selbst bei Schutzleiterunterbrechung werden Fehlerströme gegen Erde (Standortpotential) entsprechend schnell abgeschaltet, dass das Risiko einer lebensbedrohlichen Stromeinwirkung auf einen Organismus minimiert ist.

 

[HIFI-KILLER]

Gegen Fehler Strom schützt ein FI
Der Spannungs Prüfer für Drehstrom über prüft den Nullleiter.
Ein plötzlich auftretender Nullfehler könnte auch nach erfolgter Test Knop Betätigung auftreten .
An einer einfachen Steckdose zum Geräteschutz?
Ja.
Ein Überspannungsschutz könnte da helfen,
Theoretisch eine einfache Schützschaltung
Das müsste es eigentlich geben!
Eine Idee hätte ich schon wie das geht, sobald 240V erreicht ist,klack.aus.


Mann kann aber auch ohne Schutz Schalter auf Nummer sicher gehen und immer einen Heitzofen anmachen, oder 2 1000W Lämpchen

 

[Adrenochrome]

Eine Idee hätte ich schon wie das geht, sobald 240V erreicht ist,klack.

Phasensymmetrierelais für MP-Überwachung (z.B. IL9069) gibt es schon recht lange und bei hochwertigen (ortsveränderlichen) Anlagen durchaus vorzufinden.

Aber das nützt alles nichts, wenn es nicht da ist und - wie eingangs in diesem Thread - es darum geht, einfach schnell zu schauen "was Sache ist".
Gerade bei so Kai-Uwe-Hobbyelektrik-Bühnen selbstorganisierter Veranstalter sind - meiner Bescheidenen Meinung nach - ein P-RCD und ein Duspol eine gute und nachhaltige Investition in die eigene Sicherheit.

 

[HIFI-KILLER]

Genau das wäre super!
Vieleicht sogar in Steckdosen Ausführung mit hochsensible FI für die Band, gibt es das auch, dann wären alle zufrieden.

das sollte Standard sein.
Vieleicht bastel ich mir das mal in den amp, Referenz Heitzspannung
Ab 7,1V klack
Den Spannungsprüferschraubendreher brauche ich dann nur wenn es ausgelöst hat, um zu sehen warum und ab wo
Und es kann erstmal nichts mehr passieren
(Es sei denn am geöffneten Gerät mit hohen Spannungen, da Schützen nur Ausbildung und sachverstand. Sicherheitsvorkehrungen sind in dem Fall nicht möglich! Es herrscht auch dann Lebensgefahr ).

 

[Sharkai]

Also um nochmal auf meine etwas unglücklich formulierte Frage zurück zu kommen, mich würde so ein Stecker zum Schutz unserer Anlage interessieren. Da wir so gut wie keinen physischen Kontakt zu dem Equipment haben, ausgenommen die Gesangsmikros (der Rest geht über Funk), wäre mir der Primäre Schutz der Anlage (das sind mehrere Geräte in einem Rack + die PA und ein bisschen LED Licht) wichtig. Wenn es geht auch sehr gern mit der Personen-Schutz-Sicherung (ich nenn das jetzt einfach so, wegen maximaler Abkürzungsverwirrung).
Was gibt es denn dafür so zu kaufen.

 

[Adrenochrome]

Dann investiere in einen oder mehrere PRCD-S+.
Das Plus am Ende ist wichtig

 

[OneStone]

Ich reite nirgends herum, das war nur ein neutraler Hinweis aus meinem Lehrbuch.

Und da der PE ja Schutzerde ist, werden im TN-C-Netz, wo der PE und N zusammenliegen, werden eben keine Fehlerströme über den PE registriert, da die Summe der ankommenden Ströme L gleich der Summer der abfließenden Ströme N + PE = PEN ist.
Müssen wir nicht weiter ausdiskutieren.

Doch, das müssen wir weiter ausdiskutieren.
Wenn man Lehrbuchinhalte wiedergibt und dann solche Diskussionen entstehen, dann sollte man sich fragen, ob das Lehrbuch korrekt ist oder die abweichende Meinung. Hier sind es beide Seiten!
Grund:

Es ist nach Norm nicht gestattet, einen RCD mit nachfolgender TN-C Installation zu betreiben, da das Abschalten / Trennen der Schutzerde unter keinen Umständen zulässig ist. Genau diesen Fall hätte man aber bei einem hinter dem RCD vorhandenen PEN. Wenn der RCD auslöst, wäre PE getrennt.
Dennoch ist es so, dass in diesem Fall durchaus eine Schutzfunktion gegeben sein kann - eben wenn die nachgeschaltete Steckdose statt PE eben L auf dem PE-Bügel hat, weil irgendein Depp das falsch angeschlossen hat. Da in einer festen Installation ein Einbau eines RCD aber eine gravierende Änderung an der Anlage darstellt, nach der eine elektrische Prüfung ohnehin notwendig ist, würde das spätestens dann auffallen.

In unserem Fall hier haben wir aber hinter dem RCD (PRCD-S bzw PRCD-S+) zwingend ein TN-S System, da die Steckdosen ja hoffentlich alle dreiadrige Leitungen haben und damit ist ein RCD in Form eines PRCD-S definitiv sinnvoll!

Dann investiere in einen oder mehrere PRCD-S+.
Das Plus am Ende ist wichtig

Exakt. Kaufen und sicher sein

 

[Primut]

In unserem Fall hier haben wir aber hinter dem RCD (PRCD-S bzw PRCD-S+) zwingend ein TN-S System, da die Steckdosen ja hoffentlich alle dreiadrige Leitungen haben und damit ist ein RCD in Form eines PRCD-S definitiv sinnvoll!

Ah, ja natürlich.
Vielen Dank für die Erklärung. Wieder was gelernt.
Da hab ich mein Lehrbuch wohl etwas zu eng ausgelegt, weil ich schon lange nicht mehr in den Bereich abeite....

 

[sixstringfanatic]

Den Spannungsprüferschraubendreher

Die 1-poligen Dinger sind normalerweise grenzwertig, aber wenn man sie richtig einsetzt......die neuen mit Batterie und Blinken/Piepser kann man auch mal eben an ein 3m KS Rohr binden ,um ohne Leiter

zu checken, ob dieser Schalter für den Strahler oben zuständig ist und zumindest die Phase ankommt...........

 

[LoboMix]

Es ist nach Norm nicht gestattet, einen RCD mit nachfolgender TN-C Installation zu betreiben, da das Abschalten / Trennen der Schutzerde unter keinen Umständen zulässig ist. Genau diesen Fall hätte man aber bei einem hinter dem RCD vorhandenen PEN. Wenn der RCD auslöst, wäre PE getrennt.

TN-C nach dem RCD/FI-Schalter ist definitiv grober und unter ungünstigen Umständen gefährlicher Unfug!

Wenn bauseits vor der Steckdose, wo der RCD/FI-Schalter drin steckt TN-C installiert ist, wäre das egal, das würde die Schutzwirkung des RCD nicht aufheben oder einschränken.
Seiner Funktionsweise nach misst dein RCD/FI-Schalter, ob die Ströme bei L und N in der abgehenden Leitung identisch sind. Wenn nach irgendwohin ein wenig Strom "abwandert" (die typische Schaltgrenze liegt bekanntlich bei max 30 mA), fehlt dieser im N, und die Schutzschaltung löst aus und trennt L und N (der PE wird nicht getrennt, der muss durchgeleitet bleiben).
Der "abwandernde" Strom kann dabei gegen Erde gehen oder es kann auch ein Kriechstrom zwischen L im Gerät und seinem Gehäuse sein, das ja bei Geräten mit Schukostecker an PE liegt.
Wäre die abgehende Leitung nach dem RCD/FI-Schalter TN-C, dann würde dieser nach PE abfließende Strom den Schutzschalter nicht auslösen, denn durch die Verbindung zwischen N und PE bleibt der Strom zwischen L und N dummerweise in Balance.

In der Praxis kann ich mir aber nicht vorstellen, dass es dazu kommen kann, dass vom RCD/FI-Schalter ein TN-C-Kabel abgeht.
Üblicherweise würde auf der Bühne, im Probenraum usw. an dem RCD/FI ein handelsübliches Verlängerungskabel, ein Verlängerungskabel mit Mehrfachsteckdose hängen. Und jedes handelsübliche Kabel muss eigentlich TN-S sein, also drei Adern haben, je für L, N und PE.

Dass der Schutzkontakt nicht angeschlossen ist, das habe ich wie weiter oben erwähnt mal bei einem Schalter-Zwischenstecker erlebt. Dass ein Kabel nur zweiadrig wäre, also TN-C, das habe ich noch nie erlebt. Kann ja auch nicht.
Denn da wir in Deutschland keine Richtungs-orientierten Stecker/Steckdosen haben (wie z.B. in GB), wäre das auch maximal lebensgefährlich, da, je nachdem wie der Stecker eingesteckt wird, auf N/PE der Netzstrom anliegen kann !