Magnetfeld, Induktion, verschiedene Materialien und Auswirkungen

[Adrenochrome]

aus anderem Thread wunschgemäß ausgelagert (@Vester)

Warum sollte im Draht Strom fließen? Warum in einer Messingkappe oder einem Messinggrundblech? Wir haben ein Magnetfeld, Bewegung und leitendes Material innerhalb dieses Gefüges.

@Moderation: Ich denke ab hier kann man abkoppeln.

 

[HIFI-KILLER]

Hat 'ne hohe Leitfähigkeit. Wird entsprechend Höhen fressen.

Aha, kenne das anders herum, je höher der magnetische Fluss (Gauß) um so mehr Höhen bei Lautsprecher
Und je dicker die Transformatorbleche um so mehr Wirbelströme und desto weniger Höhen.inklsuve Leistungsverlust.
Bei PU s war mir das nicht bewusst aber die Wechselwirkung klingt logisch.

Für meinen Bridge PU hab ich mich noch nicht entschieden,
Mein Sohn meint das die originalen billig PUs ganz okay klingen, der Bridge mit Mitte kinge am besten.
Halt cleaner, was wohl eher Pegelschwäche ist.

Dann werde ich mal den Umbau angehen und den billigsten hotrail den ich finden konnte in die Halsposition setzen.
Den splitt Schalter werde ich in den Volume Poti machen und einen Poti mit PP Schalter dafür verwenden .
Ob ich einen Ton Regler auch mit Schalter versehen werde um die Phase zu drehen, weiß ich noch nicht genau, Aber probieren sollte ich das schon.
Aber ich hab nur PP Potis mit 500k und 1MOHM zur Hand.


Dachte beim Einkauf nicht an Fender Schaltung.

 

[Adrenochrome]

Mit den Trafoblechen hast Du ja schon die Bestätigung. Mit steigender Frequenz steigt der Wirbelstromverlust. Dem entgegnet man mit dünneren (isolierten) Blechen, bis hin zu Ferriten im HF Bereich. Tja... Und ein Neodymmagnet ist halt sozusagen ein fetter Kern aus einem Stück.

 

[HIFI-KILLER]

Mit den Trafoblechen hast Du ja schon die Bestätigung. Mit steigender Frequenz steigt der Wirbelstromverlust. Dem entgegnet man mit dünneren (isolierten) Blechen, bis hin zu Ferriten im HF Bereich. Tja... Und ein Neodymmagnet ist halt sozusagen ein fetter Kern aus einem Stück.

Aha danke.
Dann vorzugsweise Keramik Magnet, für Klare Höhen ?
(Und Ringkerntransformatoren )

 

[OldRocker]

Wie geschrieben - die Fleors kann ich sehr empfehlen...bis auf die zu große Wölbung ... aber da ist eben Feileneinsatz geboten

 

[cirex]

Warum sollte im Draht Strom fließen? Warum in einer Messingkappe oder einem Messinggrundblech? Wir haben ein Magnetfeld, Bewegung und leitendes Material innerhalb dieses Gefüges.

Sorry, ich würde das echt gerne verstehen!
Mit meinen Elektrotechnik Kenntnissen kann ich das nicht nachvollziehen.

Grundsätzlich wird niemals Strom induziert, sondern Spannung. Wie wird nun im Magnet eine Spannung induziert?
Ich dachte die wird immer in den Leiter induziert, wenn er sich in einem Magnetfeld bewegt oder der Leiter sich nicht bewegt und sich das Magnetfeld ändert.

Strom fließt bei einem Spannungsunterschied wenn der Stromkreis geschlossen ist.

Inwiefern können im Magneten nun Wirbelströme entstehen?

 

[HIFI-KILLER]

Also in Transformatoren endstehen Wirbelströme in dicken Plättchen und besonders in den Ecken, deshalb wird das Blech auch warm und schluckt Höhen
Besonders bei Ausgangstransformatoren und Übertragern macht sich das bemerkbar.
Daß das auch umgekehrt, also im PU sich auswirkt ist auf jeden Fall denkbar.
Schließlich haben hochwertigere NF Audio Übertrager mehr Windungen und dünnere Blättchen als billige .

Es muss was dran sein , auch wenn keine messbaren Ströme endstehen,die zugehörige Dämpfung endsteht allemal.
Bei DI Boxen Fliesen an dem PU direkt angeschlossen auch keine starken Ströme und dennoch ist ein hochwertiger Übertrager erforderlich.

Ansonsten würde doch der stärkste Magnet den besten Sound liefern . Das ist aber scheinbar nicht so.

Ich hab bisher darüber noch nicht nachgedacht.
Das macht eben die Wahl des PU etwas schwierig.


Bei meinem Mittel PU ist nicht die Wicklung gedreht, sondern der Magnet ist andersrum aufgebabbt. Das geht natürlich auch.

Bei dem hotrail kommt es mir vor als sei der Magnet unten schwächer und oben an den Polen stärker als bei den singelcoil
Das kann nur bedeuten das die Polung der beiden Spulen gegensätzlich ist und der Magnet nicht nach oben unten sondern nach vorne hinten ausgerichtet ist. Also zwischen den Polplatten.
Wie interessant.
Und gut zu wissen.
Somit ligt ein Luftspalt vor , sehr interessant.
Das ist definitiv nicht mehr mit hummbucker und singelcoil Vergleichbar, ein ganz anderes Konzept.
Bin gespannt wie das klingt.
Auch die Pegelverhältnise werden interessant.
Will man aus dem hotrail ein hummbucker machen, müsste man also eine Wicklung drehen und den Magneten austauschen?

 

[cirex]

^^ lassen wir das Thema mit den Wirbelströmen, ich werde mich da aufschlauen.

 

[HIFI-KILLER]

Och , jetzt wo es ein eigener Thread ist?
Dann wenigstens ein Link.

https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://de.wikipedia.org/wiki/Wirbelstrom&ved=2ahUKEwjk5MazmcSQAxXsg_0HHV6zLcEQmhN6BAgUEAU&usg=AOvVaw047igEhtlguiQtiFX4hK7o

 

[OldRocker]

Hey,

...hmmgut, mir fiel viel mehr auf, dass die Konstruktion von Pickups wichtig ist. Auf der Suche nach nem wirklich knackigen HB-Sound habe ich viele getestet...selbst die mir am ehesten stimmig vorkamen (Duesenberg Grand Vintage, SD59) waren mir auch mit meinem speziellen "Pole-Piece-Mod" irgendwie zu lahm. Bis ich drauf kam: die breite Abnahme solcher PUs ergibt Interferenzen und Auslöschungen, was zu eingeschränkter Dynamik führt - große standard HB "knallen" einfach nie richtig auf Grund ihrer Konstruktion.
Echte SC knallen super...brummen aber (bei meinen Gain Settings) zu heftig und klingen oft zu schrill.

So bin ich erst auf stacked SC gekommen (Kinman Woodstock+ Set in der blauen Strat) und dann auf Mini HB (auf der roten Strat an Hals/Bridge). zum Schluss noch auf nen gestackten P90 von Wilkinson - nun am Steg der Blade.

Kann die Konstruktion in Sachen Materialien zB bei Standard HB noch nen Ticken Dynamik rausholen?

Gruß,
Bernie

 

[KlampfenTom]

Ich dachte die wird immer in den Leiter induziert, wenn er sich in einem Magnetfeld bewegt oder der Leiter sich nicht bewegt und sich das Magnetfeld ändert.

Der Tonabnehmer hat ein Magnetfeld. Wenn ich jetzt eine Ferromagnetische Saite in diesem Magnetfeld bewege, verändert sich das Magnetfeld. Durch diese Veränderung entsteht in der Spule des TA eine Spannung.

Will man aus dem hotrail ein hummbucker machen, müsste man also eine Wicklung drehen und den Magneten austauschen?

Hotrail hat erstmal nichts mit dem Unterschied zwischen SingleCoil und Humbucker zu tun, sondern nur damit dass es statt einzelnen Polepieces eine durchgehende Schiene (manche sagen auch Klinge) gibt.
Wenn dieser Pickup 2 Spulen hat, dann ist er in fast allen Fällen als Humbucker konstruiert. Da muss man nichts mehr drehen.
Gibt es nur eine Spule, kannst du drehen soviel du willst, es wird kein Humbucker

 

[cirex]

Soweit so klar. Wie kommen die Wirbelströme in den Magneten?
Ginge ja nur über die Spule, was dann eine wechselseitige Beeinflussung wäre

 

[KlampfenTom]

Wie kommen die Wirbelströme in den Magneten?

Vergiss doch einfach mal solche Begriffe wie Wirbelströme!

Du gehst von einem Trafo aus. Da sind 2 Spulen auf einem gemeinsamen Eisenkern. Gibst du in die Primärspule eine Wechselspannung entsteht im Kern ein wechselndes Magnetfeld, welches dann in der Sekundärspule wiederum eine Wechselspannung erzeugt. Würdest du primär eine Gleichspannung anlegen, würde sekundär nichts passieren, weil sich das Magnetfeld nicht verändert.
Ein Tonabnehmer ist kein Trafo....maximal ein halber, also quasi nur die Sekundärseite.
Ein Permanentmagnet steckt hier mit dem ihn umgebenden Magnetfeld in einer Spule. Es passiert erstmal garnichts, weil der Magnet genauso wirkt, wie die Primärspule des Trafos unter Gleichspannung.
Jetzt kommt die über dem Magnet schwingende Saite. Sie verändert das Magnetfeld und dadurch entsteht in der Spule eine Wechselspannung.
Diese hängt direkt mit der Schwingungsfrequenz, Schwingungsamplitude, Material und Masse der schwingenden Saite ab.

 

[Adrenochrome]

Aber es geht doch im gesamten Verlauf nur darum, dass in leitfähigen Magnetmaterialien wie Alnico im Gegensatz zu Ferritmagneten Wirbelströme auftreten...

Er versteht nur Wirbelströme allgemein nicht.

 

[KlampfenTom]

Er versteht nur Wirbelströme allgemein nicht.

Wikipedia könnte helfen
oder ein Physikbuch

 

[KlampfenTom]

Um es mal ganz banal auszudrücken:
Wirbelströme in leitfähigen Materialien lassen sich nicht vermeiden, da sind wir uns ja einig.
Ich finde es auch ok, wenn jemand die Hintergründe von Wirbelströmen verstehen will.
Aber wenn man diese als Größe in Zusammenhang mit den Klangeigenschaften eines Tonabnehmers heranziehen will, wird man sich hoffnungslos verrennen

Wie kommen die Wirbelströme in den Magneten?
Ginge ja nur über die Spule, was dann eine wechselseitige Beeinflussung wäre

Wechselseitige Beeinflussung ist richtig.
Aber von welchen Größenordnungen reden wir überhaupt bei den geringen Spannungen und Strömen in einem Gitarrentonabnehmer?
Meiner Überzeugung nach haben 0,1mm Unterschied im Abstand zwischen Saite und Tonabnehmer einen um vieles größeren Einfluss auf den Klang als die Wirbelströme

 

[Adrenochrome]

Richtig. Es geht hier um einen einzelnen, ganz kleinen Faktor von vielen. Trotzdem, man hört es. Messingkappen und -Baseplates sind da ein sogar drastisches Beispiel.

 

[KlampfenTom]

Messingkappen und -Baseplates sind da ein sogar drastisches Beispiel.

Was daran beeinflusst denn den Klang und warum?
Messingkappen im Vergleich zu Stahlblechkappen oder zu "ohne Kappen"?
Meiner Überzeugung nach ist eine Blechkappe in erster Linie mal eine Abschirmung gegen elektromagnetische Einstreuungen durch z.B. Leuchtstofflampen oder Netztrafos. Dabei beeinflussen sie natürlich auch das Magnetfeld der Tonabnehmer.
Das wiederum tun billige Stahlblechkappen deutlich mehr als Messingkappen, weil Messing im Gegensatz zu Stahl nicht magnetisch ist. Aber alles das hat i.m.O. wieder wenig mit den Wirbelströmen zu tun

 

[Adrenochrome]

Im Vergleich zu ohne oder Neusilber. Aber man hört das Wissen sprudeln. Stahlblechkappe... jau.

 

[cirex]

Zunächst mal möchte ich anmerken, dass ich es sehr schade finde, dass meine Kommentare aus dem Kontext gerissen werden.

Wie Wirbelströme entstehen ist mir durchaus bewusst. Meine Frage bezog sich darauf, wie die Wirbelströme im Tonabnehmer Magneten entstehen.

Klar ist, dass die Saite das Magnetfeld des Magneten verändert. Dadurch wird eine Spannung in der Spule induziert, und sofern der Stromkreis geschlossen ist, fließt dann auch Strom mit entsprechenden Frequenzen.
Soweit war mir das schon vorher klar.

Wenn ich das nun richtig verstanden hab, dann entstehen durch diesen Strom wiederum Wirbelströme im elektrisch leitenden Magneten.
Damit das Auswirkungen auf den Ton hat, müssten die Wirbelströme so groß sein, dass sie das Magnetfeld in relevantem Ausmaß beeinflussen...

Meine elektrotechnischen Kenntnisse reichen leider nicht, das einigermaßen korrekt nachzurechnen ... vielleicht hat einer Lust dazu?