Stimmplatteneffekte-Stimmplattendefekte

[Akkordeon0]

Die Biegung der Zunge verläuft immer im elastischen Bereich sonst würde die sich verbiegen. Da ist also nix nur quasielastisch sondern definitiv elastisch. Wäre das nicht der Fall, wären wir im plastischen Bereich, die Zunge würde sich verbiegen und aus wär´s mit der Schwingung.

Woher kommt der Frequenzdrift? Bzw. wie erklärt sich derselbe? Hat derselbe nicht zumindest ansatzweise mit Viskoelastizität (was ich mit "Microplasticity" zu beschreiben pflegte) zu tun? Im energetischen Sinne als eine Hysterese zu betrachten welche die Frequenz verschiebt.
Möchte nicht behaupten, daß ich zwingend richtig(er) in meiner Deutung/Denkansatz liege als Andere.

 

[Klangbutter]

In der Tat erweist sich die Biegung einer Stimmzunge als ein Paradebeispiel für die Divergenz zwischen theoretischer Modellierung und praktischer Empirie.
Während der gemeine Metallurge in seiner Werkstatt schlicht konstatiert: „Sie federt – also ist’s elastisch“, fühlt sich der Theoretiker genötigt, die Mikroplastizität als quasi-esoterische Schwingungsbegleiterscheinung ins Feld zu führen.

Wer indes den „idealen elastischen Bereich“ mit Akribie sucht, wird ihn ungefähr so verlässlich finden wie den Heiligen Gral – stets glänzend, niemals greifbar. Ich würde sagen, mit „praktisch hinreichend elastisch, solange die Zunge nicht abbricht“ ist der Sachverhalt treffend expliziert.

 

[Akkordeon0]

Wenn sich die Zunge im mikroskopischen Bereich verböge, detektierte man dies nur mit aufwändigen Messverfahren. Und wenn sich dieselbe bei periodischer Schwingung auf dem Rückweg wieder mikroskopisch im gleichen Maße zurückböge, dann wär die Detektion noch schwieriger. Daher halte ich "quasielastisch" für adäquat.

 

[maxito]

Hat derselbe nicht zumindest ansatzweise mit Viskoelastizität (was ich mit "Microplasticity" zu beschreiben pflegte) zu tun?

nein! ..

das Ganze habe ich schon etliche Seiten weiter vorne erklärt...

• Wenn die Zunge schwingt, dann schwingt die auf der ganzen Länge. soweit so gut.
• Und wenn die schwingt, dann verschiebt die auch Luft.. Luft die wir dann in Form von Tönen hören, wenn die Zunge schwingt.
• Ideal ist für die Schwingung, wenn die Biegesteifigkeit der Zunge an jeder Stelle der Zunge im gleichen Verhältnis zur auftretenden Biegespannung steht.

Tut sie das, dann ist auch die Luftschwingung homogen.

• Ist das Verhältnis nicht überall im gleichen Verhältnis zueinander, dann gibt es steifere und weniger steife Bereiche und die Biegung der Zunge verläuft nicht in einer konstanten Kurve, sondern hat verschieden steife Biegebereiche.
• Fängt die Zunge an bei geringem Druck zu schwingen, dann wird die Luft vor allem im vorderen Zungenbereich bewegt... die inhomogenenen Biegeverläufe im dahinter liegenden Teil sind zwar da gehen aber anteilsmäßig schlichtweg unter und spielen in der Summe keine Rolle.
• Je größe die Zungenauslenkung desto mehr Anteil nehmen auch die andern Biegebereiche an der Gesamtschwingung ein .. und werden damit auch nicht mehr vernachlässigbar und verschieben in der Summe die erzeugte Gesamtschwingung der Luft.

Und deshalb ergibt sich hier, wenn der Biegeverlauf nicht stimmt, eine Tondrift.

Und das ist das was Balg korrigiert - er korrigiert die lokale Biegesteifigkeit der Zunge und passt die so an, dass sich insgesamt ein homogener Biegeverlauf ergibt und als Ergebnis davon eine konstante Tonhöhe über die Lautstärke.

Ich würde sagen, mit „praktisch hinreichend elastisch, solange die Zunge nicht abbricht“ ist der Sachverhalt treffend explizier

das würde ich hier auch unterschreiben.. und alles tiefergehende ist für die Betrachtung dieses Effekts und das verstehen seiner Wirkung egal.

 

[maxito]

Wenn sich die Zunge im mikroskopischen Bereich verböge, detektierte man dies nur mit aufwändigen Messverfahren. Und wenn sich dieselbe bei periodischer Schwingung auf dem Rückweg wieder mikroskopisch im gleichen Maße zurückböge

Hier sollte man aufpassen, dass man nicht Effekte zusammenwürfelt, die zwar vorhanden sind aber aufgrund iher Häufigkeit und ihres Wirkungsradius sich auf zwei verschiedenen "Welten" abspielen.

1. Das eine ist die Schwingung der Stimmzunge, die die während ihres Betriebs immer und immer wieder macht.
2. Das andere sind Bewegungen auf atomarer Ebene, die im Verhältnis zu den Schwingungen die die Stimmzunge macht doch sehr selten vorkommen.

bei 1.)

bewegt man sich im Bereich der Mechanik und allgemeinen Festigkeitslehre.

Vorab noch zwei kurze Begriffsdefinitionen, weil die allgemein in der Festigkeitslehre und Werkstoffkunde gebraucht und so verwendet werden:

Elastische (Wechsel)-belastungen:

Die Bewegung ( Schwingung) läuft in einem Bereich ab die die Festigkeitsgrenze nicht überschreitet. Heißt nach Bewegungsende hat sich nichts verformt, und alles ist genau an seinem Platz wie vorher. Und wenn die Schwingung die Grenze der Dauerschwingfestigkeit nicht überschreitet, kann die Stimmzunge das in erster Näherung fast ewig machen. ...Das Material kann also die Belastung sprich Spannungen aufnehmen, ohne die Form zu ändern und geht nach Wegnahme der Belastung wieder in ihre Augangslage zurück.

Das ist genau das was man von einer Stimmzunge haben will: die soll ihre Grenzen nicht überschreiten so dass die die Schwingung praktisch ewig mitmacht und nicht ständig ausgetauscht werden muss, oder sich verstellt oder verstimmt.


Plastische Belastungen:

Plastisch bedeutet, die Festigkeitsgrenze wird überschritten und das Material verformt sich und die Atomstruktur wird verändert - im Material verändern Bereiche ihre Lage. Gleichzeitig bauen diese Atombewegungen auf atomarer Ebene Spannungen auf... sprich das Material wird fester ( und weniger elastisch, also spröder!) dabei ist zu beachten dass das Material nach Wegnahme der (Über-)Last keineswegs die Neigung hat, sich in die Ursprungsform zurückzubewegen...Das bedeutet also auch dass sich die Geometrie verändert.

Das nutzt man z.B. aus., wenn man den Lösabstand der Stimmzunge einstellt - da wird die Festigkeitsgrenze absichtlich überschritten um die Stimmzunge in ihre neue gewünschte Form zu bringen.. und da soll die dann auch bleiben, ohne kurz drauf wieder in ihrer vorherige Lage zurückzugehen.


-> Das heißt letztenendes:

Der Betrieb der Stimmzunge, wenn die am Schwingen ist, findet grundsätzlich immer im elastischen Bereich statt!
Wenn bei der Stimzunge der Lösabstand eingestellt wird, wird die Zunge über ihre Fließgrenze hinaus beansprucht und verändert ihre Form und Lage... hier wird also die Stimmzunge plastisch verformt.


bei 2)

betrachtet man die Atome in ihrer Gitterstruktur. Und auf atmomarer Eben sind die Atome nie in idealer, perfekter Ausrichtung und Vernetzung zueinander. Da gibts immer wieder mal Lücken. Diese Lücken bewirken Spannungen zwischen den Atomen, weil die diese Lücken eigentlich nicht haben wollen. Aber aufgrund des Herstellvorgangs mit Walzen etc. werden die Atome aber eben an ihre Position gezwungen, von wo die erstmal nicht wieder von selber wegkommen. Diese Spannungen kann man in Form von Festigkeit beim Bearbeiten bemerken.

Wenn man aber dem Material Energie zuführt in Form von Wärme, mechanischer Bearbeitung oder Schwingung, dann kann es passieren, dass ab und zu mal ein Atom soviel Energie abbekommt, dass das reicht um sich aus seiner Position zu lösen und an eine andere Stelle sich zu verschieben. Auch das ist irreversibel - das Atom hat von sich aus keine Veranlassung sich nachher wieder in seine alte Position zurückzubewegen. Dabei wird der Zustand im Material insgesamt nicht "entspannter" sondern die Spannung erhöht sich sogar ein ganz kleines bisschen und weil sich das Material in seiner Struktur verändert hat verändern sich auch seine Materialparameter im ganz feinen .. so z.B. der Elastizitätsmodul.


Das will man an sich eigentlich nicht - lässt sich aber eben nie ganz vermeiden. Das ist ein statistischer Vorgang der halt nu mal ab und an vorkommt. Je höher die Belastungen die von außen einwirken, desto öfter sehen sich die Atome bemüßigt, ihre Position zu verändern.

Wenn man so will ist das auch ein plastischer Vorgang, weil irreversible Änderungen stattfinden. Weil das aber auf so kleiner Ebene stattfindet dass man von außen praktisch keine Formänderung erkennen kann, spricht man hier nicht von "plastischer Verformung" .

Aber ganz klar diesen Effekt will man bei der Stimmzunge eigentlich nicht haben... man kann´s nur nicht verhindern...

detektierte man dies nur mit aufwändigen Messverfahren

Und wenn solche "plastischen Verformungen" passieren, dann merkt man das recht schnell: Der Lösabstand verändert sich und die Ansprache verändert sich , wie von Geisterhand mitunter quasi vonselbst....merkt man relativ einfach!

Und auch für die Atombewegungen die sich gelegentlich ereignen braucht man keine teuren Messgeräte - das kriegt man sehr schnell einfach so mit: die Stimmzunge verstimmt sich!

Und auch wenn man die Stimmzunge plastisch verformt hat, sei es auch nur minimal dann ändert sich auch die Festigkeit und minimal der Elastizitätsmodul und damit auch mindestens auch ein ganz kleines bisschen die Frequenz der Zunge... Ist diese Änderung so gering dass man die noch nicht hört, braucht man die auch nicht messen... oder korrigieren.. ist die Änderung hörbar, muss nachgestimmt werden.


Klar die meisten Gründe warum sich eine Stimmzunge verstimmt liegt in der Mechanik und dem Aufbau der Stimmplatte.. aber eben auch ein kleines bisschen auf atomarer Ebene.

Daher halte ich "quasielastisch" für adäquat.

Und deshalb - ganz klar:

der Betrieb einer Stimmzunge ist deshalb eben nicht plastisch oder quasielastisch, sondern definitiv im elastischen Bereich. Denn würde die Stimmzunge auch nur minimalst plastisch verformen während ihrer Schwingung, dann würde die Tonfrequenz nicht stabil bleiben sondern sich ständig und andauernd ändern!

 

[Akkordeon0]

[...]

Elastische (Wechsel)-belastungen:

Die Bewegung ( Schwingung) läuft in einem Bereich ab die die Festigkeitsgrenze nicht überschreitet. Heißt nach Bewegungsende hat sich nichts verformt, und alles ist genau an seinem Platz wie vorher. Und wenn die Schwingung die Grenze der Dauerschwingfestigkeit nicht überschreitet, kann die Stimmzunge das in erster Näherung fast ewig machen. [...]

Der Unterschied zwischen fast Ewig und Ewig kann in der Mikroplastizität begründet sein. Führt auf Dauer dann auch zu einer Ermüdung der Zunge.

Genau hier wiederspricht sich die obige Ausführung mehrfach:

[...] diesen Effekt will man bei der Stimmzunge eigentlich nicht haben... man kann´s nur nicht verhindern...
Und wenn solche "plastischen Verformungen" passieren, [...]

&

[...]Der Betrieb der Stimmzunge, wenn die am Schwingen ist, findet grundsätzlich immer im elastischen Bereich statt![...]

&

[...]Und auch wenn man die Stimmzunge plastisch verformt hat, sei es auch nur minimal dann ändert sich auch die Festigkeit und minimal der Elastizitätsmodul und damit auch mindestens auch ein ganz kleines bisschen die Frequenz der Zunge... [...]

&

[...]der Betrieb einer Stimmzunge ist deshalb eben nicht plastisch oder quasielastisch, sondern definitiv im elastischen Bereich. [...]

doch wenn ich mich nicht irre?
Zunächst wird das Vorhandnsein eines solchen Effekt der plastischen Verformung beschrieben, dann widerum die Aussage es gäbe denselben nicht und alles fände ausschließlich im elastischen Bereich statt..
Glaub wir reden vom Gleichen, nur aneinander vorbei.. Wie zwei Seiten einer Medallie.

[...]aber eben auch ein kleines bisschen auf atomarer Ebene.[...]

Veränderungen auf Atomarer Ebene sind doch genau die Definition -und damit ein unmißverständlicher Hinweis- von plastischer Verformung:
"Sie [Plastische Verformung] entsteht durch das Abgleiten von Atomebenen im Kristallgitter des Materials" (irreversible Verformung)

Zitat aus Wiki: "In der Praxis treten jedoch plastische und elastische Verformungen immer gemeinsam auf"

Denn würde die Stimmzunge auch nur minimalst plastisch verformen während ihrer Schwingung, dann würde die Tonfrequenz nicht stabil bleiben sondern sich ständig und andauernd ändern!

--> Nicht ständig und andauernd (d.h. nicht in sehr kurzen Zeiträumen) und auch nicht zwingend wahrnehmbar, aber über die Zeit gesehen schon, und dass ist auch was ich von Stimmern und Egaliseuren so las, welche versuchen diese Effekte des Lösabstand-Wanderns zu reduzieren. Ganz beseitigen kann man sie wohl nicht. Und genau dieses "Wandern" des Löseabstandes durch die beschriebenen Effekte meinte ich auch, welches ein Zeichen dafür sein müße daß diese mikroplastischen/viscoelastischen Veränderungen durchaus zu makroskopisch feststellbaren Änderungen über unkurze Zeiträume führen.

Auch die auf homogenste Spannungsverteilung optimalst profilierte Zunge wird den Frequenzdrift nicht vermeiden wenn man nur ausreichend die Amplitude der Zungenschwingung erhöht. Sie wird nur signifikant toleranter ggü. der max. Amplitude bei welcher noch kein wahrnehmbarer Frequenzdrift auftritt verglichen mit der Stimmzunge welche einen nicht dahingehend optimierten Profilschliff aufweist.

Dem Vernehmen nach ist es insb. ein Schwachpunkt der obig zitierten Stimmen mit nachträglich wärmebehandelter Zunge daß sie eine wesentlich geringere Konstanz der Lösabstände über die Zeit aufweisen sollen als die "konventionell" hergestellten Stimmen. Ob dies an anderen metallurgischen Eigenschaften liegt oder an einer für das Produkt ungünstigeren Eigenspannungsverteilung im initialen Produktionszustand ist für mich jedoch fraglich. Jedenfalls vernahm man noch von keinem Instrumentenbauer welcher-insb. verglichen mit dem "Stand der Technik" bis dahin- mit dem Betriebsverhalten dieses Produkts dauerhaft zufrieden wär.

 

[maxito]

Zitat aus Wiki: "In der Praxis treten jedoch plastische und elastische Verformungen immer gemeinsam auf"

Und wenn sich dieselbe bei periodischer Schwingung auf dem Rückweg wieder mikroskopisch im gleichen Maße zurückböge,

Sei mir nicht böse, aber ich glaube , so richtig hast du den Unterschied nicht ganz verstanden: Auf Makroebene kann man die Stimmzunge von der Betriebsituation im elastischen Bereich sehen , wo die Struktur im wesentlichen so bleibt wie se ist und die Stimmzunge deswegen viele 100 Million Schwingungen mitmachen kann, ohne zu Bruch zu gehen.
Das heißt beim Auslenken dehnt sich das Material innerhalb seiner Festigkeitsgrenzen elastisch und beim Rückschwingen in die Ausganglage dehnt sich das wieder zurück... und nimmt wieder seine Ursprungslage ein. Und das macht die Stimmzunge viele Millionen bis Milliarden Schwingungen lang mit. Somit ist das überhaupt erst praxistauglich und dauerhaft verwendbar.

Im Mikroskopischen Bereich , also auf atomarer Ebene gibt es bei Belastungen immer wieder mal diese sogenannten Gitterversetzungen und Gleitungen, wo ab und an mal ein Atom seine Position wechselt.... aber.. aber!!! da bleibt das dann auch , da ist nix mit zurückwechseln auf die frühere Position .. deswegen verstimmt sich so eine Stimmzunge unter anderen deswegen auch mit der Zeit.. aber eben erst mit der Zeit. Der Vorgang ist in dem Zustand wie die Stimmzunge eingebaut ist irrversibel! Das kann sein dass vielleicht alle paar Millionen Schwingungen mal so ne Atombewegung stattfindet.. so dass sich auf lange Sicht irgendwann das Ganze soweit aufsummiert dass es sich in Verstimmung bemerkbar macht...Dazwischen aber kann man ganz normal mit der Stimmzunge spielen.. Und das ist auch gut so, denn sonst müsste man alle paar Minuten nachstimmen.

Das ist das was ich meine, was man trennen muss: das was im normalen Bereich stattfindet - das führt daszu dass die Stimmzugne soweit so gut funktioniert dass man überhupt damit spielen kann. Denn du kannst das Akkordeon auch am nächsten Tag wieder auspacken und es wird praktisch genauso klingen.
... Aber auf lange Sicht passieren halt immer wieder ab und zu mal solche Atombewegungen die dann irgendwann mal dazu führen, dass es so viele geworden sind dass man das hört und nachstimmen muss.

Aber das sind zweierlei Bereiche: das allgemeine, das die grundsätzliche Funktion ermöglicht und das Detail das ein paar "komische" Nebeneffekte erklärt die irgendwann mal auftreten.

Auch die auf homogenste Spannungsverteilung optimalst profilierte Zunge wird den Frequenzdrift nicht vermeiden wenn man nur ausreichend die Amplitude der Zungenschwingung erhöht. Sie wird nur signifikant toleranter ggü. der max. Amplitude bei welcher noch kein wahrnehmbarer Frequenzdrift auftritt verglichen mit der Stimmzunge welche einen nicht dahingehend optimierten Profilschliff aufweist.

ääähm.. ganz einfach: nein!

In dem Bereich wo diese Korrekturen stattfinden merkt man das im hörbaren Bereich, weil die Stimmzunge extrem fein auf solche Unterschiede mit Frequenzänderung reagiert... bezüglich der Spannung innerhalb der Stimmzunge ist das ziemlich herzlich egal.. es macht im Realen Betrieb keinen Unterschied ob die Stimmzunge nun 350 Milliarden Schwingungen oder 420 Milliarden Schwingungen durchmachen würde... alle anderen Effekte drumrum spielen hierbei bezüglich der Lebensdauer eine deutlich größere Rolle, so dass das herzlich egal ist, weil die Stimmzunge aufgrund anderer äußerer Effekte vielleicht schon nach 50 Milliarden Schwingunge den Geist aufgibt.

Darüberhinaus muss man auch berücksichtigen , dass bei jeder mechanischen Bearbeitung auch wiederum das Spannungegefüge veründert wird...und auch hier wieder: die makroskopische Veränderung der Oberfläche durch schleifen oder kratzen verändert so viel mehr im Zustand der Zunge und hat so viel größere Toleranzen als die ab und an auftretenden Atombewegungen durch Spannung bewirken, dass man das nicht mehr gegeneinander aufrechnen kann...

... das heißt, kann man natürlich schon , aber man kommt auf die Art zu keinem vernünftigen Ergebnis.

Der Unterschied zwischen fast Ewig und Ewig kann in der Mikroplastizität begründet sein. Führt auf Dauer dann auch zu einer Ermüdung der Zunge.

kann man als reiner Griffelspitzer natürlich aufrechnen - für mich als pragmatischen Menschen ist das völlig egal ob das nun das 2 fache oder 2,05 fache meiner Lebensspanne bedeuten würde...

Auch die auf homogenste Spannungsverteilung optimalst profilierte Zunge wird den Frequenzdrift nicht vermeiden wenn man nur ausreichend die Amplitude der Zungenschwingung erhöht.

Auch hier bitte aufpassen:

Das egalisieren der Tondrift wirkt sich auf jede Schwingung aus und sorgt dafür dass der Ton über die Lautstärke gleich bleibt... aber gegen die ab und zu sich ereignenden Gitterversetzungen hilft das auch nix. Die passieren trotzdem. Und ob die dadurch über die Jahre ein paar weniger oder mehr sind, das ist im Endeffekt völlig egal. Wenn genügend Atome sich bewegt haben ist s verstimmt und muss dann irgendwann nachgestimmt werden. Der theoretisch vielleicht vorhandene Unterschied geht hier völlig in der Statistik unter und fällt wegen praktisch nicht wahrnehmbar unter der Messlatte durch.

doch wenn ich mich nicht irre?

ich möchte dich nicht davon abhalten zu glauben, was du magst - das Recht steht dir und jedem zu!... nur durch hinterfragen des althergebrachten ist die Menscheit schließlich weitergekommen.

Ich für meinen Teil bleibe aus pragmatischen Gründen lieber bei dem was ich im Studium in den Festigkeitslehre- und Werkstoffkundevorlesungen gelernt habe und vertraue da eher auf meine Vorlesungsunterlagen und Lehrbücher. Nicht dass das was in Wikipedia steht falsch ist - das stimmt schon! ist aber seeehr stark komprimiert, so dass man leicht mal den Maßstab übersehen kann in dem das dort geschriebene gerade zu betrachten ist.

Wenn ich einen Kuchen backe und brauche dazu 300 Gramm Zucker, dann ist das völlig egal ob da dann nun 4500000 oder 60000000 Moleküle Zucker mehr dabei sind - das ändert nichts am Ergebnis. Wenn ich aber diese Moleküle im Teilchenbeschleuniger einsetze, dann spielt das eine Rolle ob ich insgesamt 5 oder 50 Moleküle im Versuch habe.

 

[maxito]

Ventilgeklapper... neue Betrachtungen...

nachdem ich gerade meine Hauptinstrumente beim Stimmungsmacher habe ( bzw. eins hab ich schon wieder zurück), hab ich mich mal wieder mit Ventilen auseinandergesetzt... auch unter anderem hatte ich mich mit Balg auf unserem Teffen im September darüber n bissl unterhalten .. und jetzt vor allem auch mit meinem Stimmungsmacher.

-> Auslöser war, weil ich sowieso mal wieder ne saubere Stmmung machen lassen wollte und weil ich bei diveren Tönen mit der Ansprache nicht zufrieden war.

Kurze Antwort meines Stimmungsmachers nach Begutachtung des Instruments:"Da hat man ja die Ventile noch gar nicht richtig eingestellt! ... da macht Stimmen und Zungen einstellen ja noch gar keinen Sinn solange die Ventile nicht richtig eingestellt sind!"

-> Nachdem er mir an zwei drei Ventilen kurz vorgeführt hatte was er meint, war meine Reaktion klar: Verstanden! Will ich haben -> mach!

Hintergrund:

Die Ventile sind Kunststoffventile und eigentlich recht ordentlich , da hat sich auch noch nichts verzogen gehabt - lagen alle gut an... Je nach Größe mal mit 1 oder zwei Verstärkungslagen oder auch nur 1 Lage. Aber Die waren eben auch so aufgeklebt, wie sie vom Hersteller geliefert wurden. Heißt in der Gesamtlänge auf die Zungenlänge zurechtgeschnitten, aber sonst original...Und das ist für ein paar wenige Stimmzungengrößen (fast) in Ordnung, aber für die meisten eben mehr oder weniger zu steif.


...Und wenn man die dann so betreibt dann machen die Ventile je nach Zungengröße mehr oder weniger weit auf. Bei größeren Zungen also weiter weil da von Haus aus mehr Luft kommt und bei kleineren weniger weit. Mit dem Effekt, das sich das auf die Lautstärke auswirkt.
Wenn man jetzt aber die Decklagen der Ventile ebenfalls kürzt - je kleiner die Zunge desto mehr gekürzt, dann machen die Ventile auf einmal deutlich weiter auf und die Lautstärkeunterschiede sind weg!

• Was hier aber sehr wohl deutlich feststellbar war, ist der Lautstärkeunterschied bei höherem Spieldruck.
• Das Kunststoffventil erzeugt schon bei wesentlich weniger Druck mehr Lautstärke als das Viledaventil - lässt sich also insgesamt leichter spielen.

das kann ich somit jetzt sagen nachdem ich eines meiner Instrumente wieder zurückhabe: Mit richtig abgestimmten Ventilen kommen die Töne insgesamt viel gleichmäßiger.. und haben obendrein eine deutlich größer Dynamik erhalten! Sonst mitunter hörbare Unterschiede wenn von einer Ventilsorte auf eine andere gewechselt wird sind damit egalisiert geworden und hört man nicht mehr

Wenn das Akkordeon einem zu leise ist, dann liegts also mitunter nicht nur an dessen Bauweise oder den Stimmplatten, sondern vielleicht nur an den Ventilen, die verwendet wurden!

Und ein Nebeneffekt den man meist nicht beachtet oder als Gottgegeben hinnimmt: mit zunehmender Tonhöhe werden die Töne nicht automatisch leiser bei gleichem Spieldruck., sondern die sind jetzt auch mit weniger Spieldruck deutlich präsenter und lautstärkemäßig näher an den tieferen Tönen!

Natürlich sind die bauartbedingten Anspracheproblemen der "ganz kleinen" Stimmzungen damit nicht weg, aber einige Lautärkelöcher sind damit komplett verschwunden und die Spiellautstärke über den gesamten Bereich deutlich gleichmäßiger

• as Akkordeon kann oftmals nix dafür, wenn es selbst bei größerem Druck nur sehr leise klingt.
• Und das Ventil hat einen starken Einfluss auf die Stimmzunge und kann da sehr viel verändern.

Die Aussage die ich damals gemacht habe. kann ich damit nur bestätigen:


Viel macht es aus wie steif das Ventil ist. Wenn das richtig angepasst ist, dann kan nman aus der Kiste deutlich mehr Dynamik rausholen und die Ansprache über den Tonumfang deutlich gleichmäßiger abstimmen.


...Aber...ein "aber" gibts irgendwie immer...

Grundbedingung für diese Geschichte ist natürlich dass man überhaupt am Ventil was hat was man abstimmen kann... Die typischerweise mehrlagigen Kunststoffventile sind hierfür optimal , weil man die Decklage hat, die für sich alleine dünn ist und gut anliegt (aber eben auch wenig Steifigkeit hat) und die Verstärkungslagen mit denen man das Öffnungsverhalten des Ventils auf die Stimmzunge optimal abstimmen kann...

...Liebhaber von Lederventilen haben wir in aller Regel das nachsehen, weil die Lederventile meist eh nur einlagig ausgeführt sind... da kann man dann schlicht nichts einstellen., Die muss man dann halt so nehmen, wie se sind. Und weil das Leder ja über weite Bereiche die gleiche Dicke hat... damit machen die Ventile naturgegeben bei den kleineren Stimmzungen nicht so weit auf - und produzieren damit zwangsläufig weniger Lautstärke als die Stimmzungen eigentlich könnte...


... und noch ein "aber" ...

Dieses Abstimmen der Ventile ist richtig Arbeit und braucht Zeit ( für 1 Akkordeon war mein Stimmungsmacher knapp eine Woche mit der Arbeit beschäftigt) , weswegen bei den allermeisten Akkordeons das nicht gemacht wird. Und die meisten funktionieren ja auch hinreichend gut. Aber bei den Spitzeninstrumenten will man eigentlich auch Spitzenleistung habenl! Da wär s an sich schon angebracht dass diese Arbeiten gemacht werden... aber wie ein Blick durch das breite Angebot zeigt: es wird so gut wie nie gemacht! Meist sind die Ventile so draufgeklebt wie die aus der Packung kommen und die Steifigkeit wurde nicht korrigiert!

-> Nicht schön, aber so ist die Welt halt (leider)


Wobei man hier als Kunde auch mit selber schuld ist an der Misere! Weil heutzutage jeder nur schaut welche Stimmzungenqualität ist drin - und wenn zwei kisten die gleiche Qualität haben aber unterschiedlich kosten , weil beim einen vielleicht die Ventile abgestimmt wurden, beim anderen nicht, dann sagen sich viele: Ich seh keinen Unterschied also kauf ich das billigere!


... auch hier gilt mitunter: "you get what you pay for!"

 

[Akkordeonengel]

Hallo maxito,

...Liebhaber von Lederventilen haben wir in aller Regel das nachsehen, weil die Lederventile meist eh nur einlagig ausgeführt sind... da kann man dann schlicht nichts einstellen., Die muss man dann halt so nehmen, wie se sind.

Bedeutet es, dass klassische Lederventile beim modernen Akkordeon von heute schon eine etwas veraltete Lösung darstellen?

Grüße, Vladimir

 

[maxito]

Bedeutet es, dass klassische Lederventile beim modernen Akkordeon von heute schon eine etwas veraltete Lösung darstellen?

so würde ich das jetzt nicht formulieren wollen - denn es hängt viel davon ab, wie man mit dem Ventil umgeht und was man aus der Substanz macht - ich hab s ja oben angedeutet, dass die oft einfach unverändert aufgeklebt werden. Da ist der Unterschied dann eher marginal

Aber im Detail ist es dann schon so dass das Kunststoffventil ein paar kleine Vorteile hat die man geschickt nutzen kann, so dass, wenn men es gut macht etwas mehr daraus machen kann... Aber die Betonung liegt darauf : wenn man es gut macht. .. man muss das machen! von selbst ist das nicht da!


Die Grundeigenschaft die ein Ventil erfüllen muss:

es soll abdichten wenn die Stimmzungen nicht aktiv ist und aufmachen wenn die Stimmzugen klingen soll.

Können alle irgendwie .. soweit kein Problem!


idealerweise sollen die möglichst weit öffnen wenn sie die Zunge freigeben sollen damit die Luft möglichst ungehindert durchströmen kann.

Aber genau das machen die meisten nicht richtig, weil die (Kunststoff)ventile unverändert draufgeklebt werden. Die Ventile sind aber bewusst so gefertigt dass die verschiedenen Schichten eigentlich immer etwas zu lang sind, so dass man die durch abschneiden korrekt anpassen kann (abschneiden geht immer... dranmachen leider nicht! Deshalb haben die normal immer etwas Überlänge!) .. aber immerhin sind die Ventile trotzdem so ausgewogen ,dass die auch unverändert brauchbar funktionieren, ohne dass es groß stört.

Und auhc die Lederventile sind da meist nicht besser weil die aufgrund ihrer Mindestlederdicke gerade bei den kleineren Stimmzungen verhältnismäßig steif sind


Sie sollen gleichmäßig anliegen und auf der Ganzen Länge abdichten und idealerweise von vorne her öffnen und dann erst weiter hinten aufgehen und umgekehrt wieder schließen.

Das klappt bei allen Ventilsorten mehr oder weniger gut und es kann bei praktisch allen immer wieder mal zu Fehlern kommen... wir kennen es: wenn das Ventil in der Mitte zuerst öffnet dann kann es beim leisen Spiel mitunter sehr unschöne Geräusche machen.

um das zu vermeiden gibt es verschiedene Lösungen wie man den Steifigkeitsverlauf steuern kann um dafür zu sorgen dass das Ventil zuerst vorne aufmacht und in der Mitte besser anliegt.
Bei Lederventilen wird hier öfter mal eine Stahlfeder draufgeklemmt - nur ist die meist so montiert dass die auf großer Länge aufliegt - also auch weiter vorne versteift, wo es eigentlich eher etwas nachgiebiger sein sollte... und wenn das Lederventil im Laufe der Zeit etwas absteht wird gerne die Feder etwas nachgebogen so dass die in der Mitte etwas höher steht und gezielt vorne runterdrückt... Ventil vorne wiede sauber geschlossen... aber in der Mitte entlastet - was die Gefahr erhöht dass das Ventil im leisen Spielbetrieb zuerst in der Mitte öffnet... siehe oben: Gefahr von unschönen Geräuschen!

Bei Kunststoffventilen wird das normal über eine oder zwei zusätzliche Decklagen aus Kunststoff gemacht, die in der Länge optimal anpassbar sind... aber klar auch hier: Wenn die Decklagen falsch vorgebogen werden, kann es dazu führen dass die Spannung hinten und in der Mitte nicht so gut sind und das Ventil dann auch zuerst in der Mitte öffnet. Also wie beim Lederventil auch . Nur verleitet die Stahlfeder beim Lederventil eher zu falscher Einstellung, so dass unter dem Strich die Gefahr von schlechter Ansprache beim Lederventil /Lederventil mit Stahlfeder höher ist.

Man kann auch bei Lederventilen Decklagen aus Kunststoff draufsetzen - dann hat man den Effekt wie bei Kunststoffventilen dass man die Decklagen , jede für sich noch in der Länge optimieren kann um den Steifigkeitsverlauf perfekt auf die Zungengröße einzustellen.

Also von daher kann man mit Lederventilen so gut wie alles ebenso gut machen wie mit Kunststoffventilen.

Wo aber der Unterschied drin liegt, ist dass die Lederventile nicht beliebig dünn gefertigt werden können. Kunststoffventile können deutlich dünner und damit flexibler gefertigt werden. Und das ist ein "Mangel" bei Lederventilen der nicht behoben werden kann. Bei den größeren Stimmzungen ist das egal, da sind die Ventile immer so lange dass die ohne Verstärkung eigentlich immer zu wenig Steifigkeit haben so dass die normal eh immer noch einen Verstärkungslage oder eine Stahlfeder dazubekommen um das richtige Steifigkeitsverhältnis zu haben.

da ist das also egal.

Wo es aber problematischer wird, ist wenn man zu den höheren Tönen kommt. Da werden die Stimmzungen immer kürzer... ebenso die Ventile... Nur die Dicke beiden Lederventilen geht nicht stufenlos mit (irgendwo bei ca. 0,6 mm Dicke ist die untere Grenze erreicht), sondern ist irgendwann zu dick um frei aufzumachen.... Da werden dann die Lederventile zu steif und drosseln zwangsläufig die Stimmzunge. Und genau da können dann Kunststoffventile ihre Stärke aussspielen, weil die Folien sehr viel dünner gefertigt werden können, kann man hier noch viel länger mit dünnen Versteifungslagen das Ventil arbeiten und wenn man will, lässt man die Decklagen ganz weg und hat dann immer noch ein dünnes Ventil , dass sehr leicht sehr weit öffnet....Da kommen dann Lederventile früher an ihre Grenzen.



Ein ganz anderer Punkt ist dass Lederventile normal immer ohne Loch gefertigt werden und damit erst hinter dem Niet aufgeklebt werden können als Kunststoffventile, die normal ein Loch haben um den Niet auszusparen.

ich habe den Effekt schon mal an anderer Stelle beschrieben:

Je weiter ein Ventil auf der ganzen Länge öffnet, desto mehr vom Frequenzspektrum kommt durch, desto mehr Obertöne sind mit im Klang dabei. Wenn man das Ventil sehr weit bis vorne aufklebt, dann klingt der Ton sehr dumpf und extrem obertonarm - klingt einfach nicht schön. Wenn man die Ventile nur ein kleines Stück weiter auf den Zungenspalt aufklebt, dann kann man den Ton oft als "wärmer" empfinden ( weil schon Obertonfrequenzen abgeschnitten werden aber noch nicht so viele dass es unangenehm empfunden wird)... aber der Grat zwischen gerade noch als "warmer Ton und "dumpf ist sehr schmal. da reichen schon ein zwei Millimeter zuviel aus um den Ton kippen zu lassen Und wenn dann der Rest vom Ventil nicht sehr gut öffnet dann hat man schlichtweg einen relativ obertonarmen Klang, der einfach ein bisschen "matt" klingt.

Von daher kann man mit einem Kunststoffventil mehr machen - hat mehr Möglichkeiten zur Optimierung. ... aber eben: man kann... aber dann muss man das auch tun. Wenn, so wie beiden meisten, das nicht augenutzt wird dann ist es erstmal ziemlich gleich ob Leder oder Kunststoffventile.


und ich betone es nochmal:

das ist in aller Regel auch nicht schlimm, denn die Instrumente funktionieren ja trotzdem so gut, dass man damit gut spielen kann und glücklich werden kann. Das oben beschriebene gilt wenn man aber eben ein sehr gutes Instrument hat und das gerne eben auch zum Spitzeninstrument machen will. Also von 90%auf 98% maximale Leistung zu bringen - dann sind die Dinge wichtig.. aber nur dann!

Wenn man das erstmal nicht hat kann man trotzdem glücklich sein mit seinem Instrument - ich habe es im Post oben ja beschrieben... so richtig gefehlt hat mir das ja nicht.Gefühlt waren es nur ein paar wenige Töne die mich gestört haben. Sonst war ich mit meinem Instrument ja sehr zufrieden. Aber in dem Moment wo mir mein Stimmungsmacher den Unterschied vorgeführt hat, da dachte ich : Wow! da geht aber noch was! Und ab dem Moment war mir klar wieviel Potential ich noch verschenkt hatte! ( wobei verschenkt war das ja nicht... diese Optimierung war: 1 Fachmann , 1 Woche = viel Geld!!! )

Dewegen also :

wenn ihr mit euren Kisten so wie se sind bislang zufrieden seid , dann ist alles in Ordnung, dann braucht man auch nichts weiter zu machen... und mit dem nicht ausgegeben Geld könnt ihr dann mit eurem Partner/Partnerin richtig gut essen gehen ( und zwar ein paar mal!) .. und das ist ja auch was schönes!