Stimmplatteneffekte-Stimmplattendefekte

Die Biegung der Zunge verläuft immer im elastischen Bereich sonst würde die sich verbiegen. Da ist also nix nur quasielastisch sondern definitiv elastisch. Wäre das nicht der Fall, wären wir im plastischen Bereich, die Zunge würde sich verbiegen und aus wär´s mit der Schwingung.
Woher kommt der Frequenzdrift? Bzw. wie erklärt sich derselbe? Hat derselbe nicht zumindest ansatzweise mit Viskoelastizität (was ich mit "Microplasticity" zu beschreiben pflegte) zu tun? Im energetischen Sinne als eine Hysterese zu betrachten welche die Frequenz verschiebt.
Möchte nicht behaupten, daß ich zwingend richtig(er) in meiner Deutung/Denkansatz liege als Andere.
 
In der Tat erweist sich die Biegung einer Stimmzunge als ein Paradebeispiel für die Divergenz zwischen theoretischer Modellierung und praktischer Empirie.
Während der gemeine Metallurge in seiner Werkstatt schlicht konstatiert: „Sie federt – also ist’s elastisch“, fühlt sich der Theoretiker genötigt, die Mikroplastizität als quasi-esoterische Schwingungsbegleiterscheinung ins Feld zu führen.

Wer indes den „idealen elastischen Bereich“ mit Akribie sucht, wird ihn ungefähr so verlässlich finden wie den Heiligen Gral – stets glänzend, niemals greifbar. Ich würde sagen, mit „praktisch hinreichend elastisch, solange die Zunge nicht abbricht“ ist der Sachverhalt treffend expliziert.
 
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Wenn sich die Zunge im mikroskopischen Bereich verböge, detektierte man dies nur mit aufwändigen Messverfahren. Und wenn sich dieselbe bei periodischer Schwingung auf dem Rückweg wieder mikroskopisch im gleichen Maße zurückböge, dann wär die Detektion noch schwieriger. Daher halte ich "quasielastisch" für adäquat.
 
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Hat derselbe nicht zumindest ansatzweise mit Viskoelastizität (was ich mit "Microplasticity" zu beschreiben pflegte) zu tun?
nein! ..

das Ganze habe ich schon etliche Seiten weiter vorne erklärt...

  • Wenn die Zunge schwingt, dann schwingt die auf der ganzen Länge. soweit so gut.
  • Und wenn die schwingt, dann verschiebt die auch Luft.. Luft die wir dann in Form von Tönen hören, wenn die Zunge schwingt.
  • Ideal ist für die Schwingung, wenn die Biegesteifigkeit der Zunge an jeder Stelle der Zunge im gleichen Verhältnis zur auftretenden Biegespannung steht.
Tut sie das, dann ist auch die Luftschwingung homogen.

  • Ist das Verhältnis nicht überall im gleichen Verhältnis zueinander, dann gibt es steifere und weniger steife Bereiche und die Biegung der Zunge verläuft nicht in einer konstanten Kurve, sondern hat verschieden steife Biegebereiche.
  • Fängt die Zunge an bei geringem Druck zu schwingen, dann wird die Luft vor allem im vorderen Zungenbereich bewegt... die inhomogenenen Biegeverläufe im dahinter liegenden Teil sind zwar da gehen aber anteilsmäßig schlichtweg unter und spielen in der Summe keine Rolle.
  • Je größe die Zungenauslenkung desto mehr Anteil nehmen auch die andern Biegebereiche an der Gesamtschwingung ein .. und werden damit auch nicht mehr vernachlässigbar und verschieben in der Summe die erzeugte Gesamtschwingung der Luft.

Und deshalb ergibt sich hier, wenn der Biegeverlauf nicht stimmt, eine Tondrift.

Und das ist das was Balg korrigiert - er korrigiert die lokale Biegesteifigkeit der Zunge und passt die so an, dass sich insgesamt ein homogener Biegeverlauf ergibt und als Ergebnis davon eine konstante Tonhöhe über die Lautstärke.

Ich würde sagen, mit „praktisch hinreichend elastisch, solange die Zunge nicht abbricht“ ist der Sachverhalt treffend explizier
das würde ich hier auch unterschreiben.. und alles tiefergehende ist für die Betrachtung dieses Effekts und das verstehen seiner Wirkung egal.
 
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H
  • Gelöscht von Wil_Riker
  • Grund: Board-Regel 6
Wenn sich die Zunge im mikroskopischen Bereich verböge, detektierte man dies nur mit aufwändigen Messverfahren. Und wenn sich dieselbe bei periodischer Schwingung auf dem Rückweg wieder mikroskopisch im gleichen Maße zurückböge

Hier sollte man aufpassen, dass man nicht Effekte zusammenwürfelt, die zwar vorhanden sind aber aufgrund iher Häufigkeit und ihres Wirkungsradius sich auf zwei verschiedenen "Welten" abspielen.
  1. Das eine ist die Schwingung der Stimmzunge, die die während ihres Betriebs immer und immer wieder macht.
  2. Das andere sind Bewegungen auf atomarer Ebene, die im Verhältnis zu den Schwingungen die die Stimmzunge macht doch sehr selten vorkommen.

bei 1.)

bewegt man sich im Bereich der Mechanik und allgemeinen Festigkeitslehre.

Vorab noch zwei kurze Begriffsdefinitionen, weil die allgemein in der Festigkeitslehre und Werkstoffkunde gebraucht und so verwendet werden:

Elastische (Wechsel)-belastungen:

Die Bewegung ( Schwingung) läuft in einem Bereich ab die die Festigkeitsgrenze nicht überschreitet. Heißt nach Bewegungsende hat sich nichts verformt, und alles ist genau an seinem Platz wie vorher. Und wenn die Schwingung die Grenze der Dauerschwingfestigkeit nicht überschreitet, kann die Stimmzunge das in erster Näherung fast ewig machen. ...Das Material kann also die Belastung sprich Spannungen aufnehmen, ohne die Form zu ändern und geht nach Wegnahme der Belastung wieder in ihre Augangslage zurück.

Das ist genau das was man von einer Stimmzunge haben will: die soll ihre Grenzen nicht überschreiten so dass die die Schwingung praktisch ewig mitmacht und nicht ständig ausgetauscht werden muss, oder sich verstellt oder verstimmt.


Plastische Belastungen:

Plastisch bedeutet, die Festigkeitsgrenze wird überschritten und das Material verformt sich und die Atomstruktur wird verändert - im Material verändern Bereiche ihre Lage. Gleichzeitig bauen diese Atombewegungen auf atomarer Ebene Spannungen auf... sprich das Material wird fester ( und weniger elastisch, also spröder!) dabei ist zu beachten dass das Material nach Wegnahme der (Über-)Last keineswegs die Neigung hat, sich in die Ursprungsform zurückzubewegen...Das bedeutet also auch dass sich die Geometrie verändert.

Das nutzt man z.B. aus., wenn man den Lösabstand der Stimmzunge einstellt - da wird die Festigkeitsgrenze absichtlich überschritten um die Stimmzunge in ihre neue gewünschte Form zu bringen.. und da soll die dann auch bleiben, ohne kurz drauf wieder in ihrer vorherige Lage zurückzugehen.


-> Das heißt letztenendes:

Der Betrieb der Stimmzunge, wenn die am Schwingen ist, findet grundsätzlich immer im elastischen Bereich statt!
Wenn bei der Stimzunge der Lösabstand eingestellt wird, wird die Zunge über ihre Fließgrenze hinaus beansprucht und verändert ihre Form und Lage... hier wird also die Stimmzunge plastisch verformt.


bei 2)

betrachtet man die Atome in ihrer Gitterstruktur. Und auf atmomarer Eben sind die Atome nie in idealer, perfekter Ausrichtung und Vernetzung zueinander. Da gibts immer wieder mal Lücken. Diese Lücken bewirken Spannungen zwischen den Atomen, weil die diese Lücken eigentlich nicht haben wollen. Aber aufgrund des Herstellvorgangs mit Walzen etc. werden die Atome aber eben an ihre Position gezwungen, von wo die erstmal nicht wieder von selber wegkommen. Diese Spannungen kann man in Form von Festigkeit beim Bearbeiten bemerken.

Wenn man aber dem Material Energie zuführt in Form von Wärme, mechanischer Bearbeitung oder Schwingung, dann kann es passieren, dass ab und zu mal ein Atom soviel Energie abbekommt, dass das reicht um sich aus seiner Position zu lösen und an eine andere Stelle sich zu verschieben. Auch das ist irreversibel - das Atom hat von sich aus keine Veranlassung sich nachher wieder in seine alte Position zurückzubewegen. Dabei wird der Zustand im Material insgesamt nicht "entspannter" sondern die Spannung erhöht sich sogar ein ganz kleines bisschen und weil sich das Material in seiner Struktur verändert hat verändern sich auch seine Materialparameter im ganz feinen .. so z.B. der Elastizitätsmodul.


Das will man an sich eigentlich nicht - lässt sich aber eben nie ganz vermeiden. Das ist ein statistischer Vorgang der halt nu mal ab und an vorkommt. Je höher die Belastungen die von außen einwirken, desto öfter sehen sich die Atome bemüßigt, ihre Position zu verändern.

Wenn man so will ist das auch ein plastischer Vorgang, weil irreversible Änderungen stattfinden. Weil das aber auf so kleiner Ebene stattfindet dass man von außen praktisch keine Formänderung erkennen kann, spricht man hier nicht von "plastischer Verformung" .

Aber ganz klar diesen Effekt will man bei der Stimmzunge eigentlich nicht haben... man kann´s nur nicht verhindern...


detektierte man dies nur mit aufwändigen Messverfahren

Und wenn solche "plastischen Verformungen" passieren, dann merkt man das recht schnell: Der Lösabstand verändert sich und die Ansprache verändert sich , wie von Geisterhand mitunter quasi vonselbst....merkt man relativ einfach!

Und auch für die Atombewegungen die sich gelegentlich ereignen braucht man keine teuren Messgeräte - das kriegt man sehr schnell einfach so mit: die Stimmzunge verstimmt sich!

Und auch wenn man die Stimmzunge plastisch verformt hat, sei es auch nur minimal dann ändert sich auch die Festigkeit und minimal der Elastizitätsmodul und damit auch mindestens auch ein ganz kleines bisschen die Frequenz der Zunge... Ist diese Änderung so gering dass man die noch nicht hört, braucht man die auch nicht messen... oder korrigieren.. ist die Änderung hörbar, muss nachgestimmt werden.


Klar die meisten Gründe warum sich eine Stimmzunge verstimmt liegt in der Mechanik und dem Aufbau der Stimmplatte.. aber eben auch ein kleines bisschen auf atomarer Ebene.



Daher halte ich "quasielastisch" für adäquat.


Und deshalb - ganz klar:

der Betrieb einer Stimmzunge ist deshalb eben nicht plastisch oder quasielastisch, sondern definitiv im elastischen Bereich. Denn würde die Stimmzunge auch nur minimalst plastisch verformen während ihrer Schwingung, dann würde die Tonfrequenz nicht stabil bleiben sondern sich ständig und andauernd ändern!
 
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[...]

Elastische (Wechsel)-belastungen:

Die Bewegung ( Schwingung) läuft in einem Bereich ab die die Festigkeitsgrenze nicht überschreitet. Heißt nach Bewegungsende hat sich nichts verformt, und alles ist genau an seinem Platz wie vorher. Und wenn die Schwingung die Grenze der Dauerschwingfestigkeit nicht überschreitet, kann die Stimmzunge das in erster Näherung fast ewig machen. [...]
Der Unterschied zwischen fast Ewig und Ewig kann in der Mikroplastizität begründet sein. Führt auf Dauer dann auch zu einer Ermüdung der Zunge.

Genau hier wiederspricht sich die obige Ausführung mehrfach:
[...] diesen Effekt will man bei der Stimmzunge eigentlich nicht haben... man kann´s nur nicht verhindern...
Und wenn solche "plastischen Verformungen" passieren, [...]
&
[...]Der Betrieb der Stimmzunge, wenn die am Schwingen ist, findet grundsätzlich immer im elastischen Bereich statt![...]
&
[...]Und auch wenn man die Stimmzunge plastisch verformt hat, sei es auch nur minimal dann ändert sich auch die Festigkeit und minimal der Elastizitätsmodul und damit auch mindestens auch ein ganz kleines bisschen die Frequenz der Zunge... [...]
&
[...]der Betrieb einer Stimmzunge ist deshalb eben nicht plastisch oder quasielastisch, sondern definitiv im elastischen Bereich. [...]
doch wenn ich mich nicht irre?
Zunächst wird das Vorhandnsein eines solchen Effekt der plastischen Verformung beschrieben, dann widerum die Aussage es gäbe denselben nicht und alles fände ausschließlich im elastischen Bereich statt..
Glaub wir reden vom Gleichen, nur aneinander vorbei.. Wie zwei Seiten einer Medallie.

[...]aber eben auch ein kleines bisschen auf atomarer Ebene.[...]
Veränderungen auf Atomarer Ebene sind doch genau die Definition -und damit ein unmißverständlicher Hinweis- von plastischer Verformung:
"Sie [Plastische Verformung] entsteht durch das Abgleiten von Atomebenen im Kristallgitter des Materials" (irreversible Verformung)

Zitat aus Wiki: "In der Praxis treten jedoch plastische und elastische Verformungen immer gemeinsam auf"

Denn würde die Stimmzunge auch nur minimalst plastisch verformen während ihrer Schwingung, dann würde die Tonfrequenz nicht stabil bleiben sondern sich ständig und andauernd ändern!
--> Nicht ständig und andauernd (d.h. nicht in sehr kurzen Zeiträumen) und auch nicht zwingend wahrnehmbar, aber über die Zeit gesehen schon, und dass ist auch was ich von Stimmern und Egaliseuren so las, welche versuchen diese Effekte des Lösabstand-Wanderns zu reduzieren. Ganz beseitigen kann man sie wohl nicht. Und genau dieses "Wandern" des Löseabstandes durch die beschriebenen Effekte meinte ich auch, welches ein Zeichen dafür sein müße daß diese mikroplastischen/viscoelastischen Veränderungen durchaus zu makroskopisch feststellbaren Änderungen über unkurze Zeiträume führen.

Auch die auf homogenste Spannungsverteilung optimalst profilierte Zunge wird den Frequenzdrift nicht vermeiden wenn man nur ausreichend die Amplitude der Zungenschwingung erhöht. Sie wird nur signifikant toleranter ggü. der max. Amplitude bei welcher noch kein wahrnehmbarer Frequenzdrift auftritt verglichen mit der Stimmzunge welche einen nicht dahingehend optimierten Profilschliff aufweist.

Dem Vernehmen nach ist es insb. ein Schwachpunkt der obig zitierten Stimmen mit nachträglich wärmebehandelter Zunge daß sie eine wesentlich geringere Konstanz der Lösabstände über die Zeit aufweisen sollen als die "konventionell" hergestellten Stimmen. Ob dies an anderen metallurgischen Eigenschaften liegt oder an einer für das Produkt ungünstigeren Eigenspannungsverteilung im initialen Produktionszustand ist für mich jedoch fraglich. Jedenfalls vernahm man noch von keinem Instrumentenbauer welcher-insb. verglichen mit dem "Stand der Technik" bis dahin- mit dem Betriebsverhalten dieses Produkts dauerhaft zufrieden wär.
 
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Zitat aus Wiki: "In der Praxis treten jedoch plastische und elastische Verformungen immer gemeinsam auf"

Und wenn sich dieselbe bei periodischer Schwingung auf dem Rückweg wieder mikroskopisch im gleichen Maße zurückböge,

Sei mir nicht böse, aber ich glaube , so richtig hast du den Unterschied nicht ganz verstanden: Auf Makroebene kann man die Stimmzunge von der Betriebsituation im elastischen Bereich sehen , wo die Struktur im wesentlichen so bleibt wie se ist und die Stimmzunge deswegen viele 100 Million Schwingungen mitmachen kann, ohne zu Bruch zu gehen.
Das heißt beim Auslenken dehnt sich das Material innerhalb seiner Festigkeitsgrenzen elastisch und beim Rückschwingen in die Ausganglage dehnt sich das wieder zurück... und nimmt wieder seine Ursprungslage ein. Und das macht die Stimmzunge viele Millionen bis Milliarden Schwingungen lang mit. Somit ist das überhaupt erst praxistauglich und dauerhaft verwendbar.

Im Mikroskopischen Bereich , also auf atomarer Ebene gibt es bei Belastungen immer wieder mal diese sogenannten Gitterversetzungen und Gleitungen, wo ab und an mal ein Atom seine Position wechselt.... aber.. aber!!! da bleibt das dann auch , da ist nix mit zurückwechseln auf die frühere Position .. deswegen verstimmt sich so eine Stimmzunge unter anderen deswegen auch mit der Zeit.. aber eben erst mit der Zeit. Der Vorgang ist in dem Zustand wie die Stimmzunge eingebaut ist irrversibel! Das kann sein dass vielleicht alle paar Millionen Schwingungen mal so ne Atombewegung stattfindet.. so dass sich auf lange Sicht irgendwann das Ganze soweit aufsummiert dass es sich in Verstimmung bemerkbar macht...Dazwischen aber kann man ganz normal mit der Stimmzunge spielen.. Und das ist auch gut so, denn sonst müsste man alle paar Minuten nachstimmen.

Das ist das was ich meine, was man trennen muss: das was im normalen Bereich stattfindet - das führt daszu dass die Stimmzugne soweit so gut funktioniert dass man überhupt damit spielen kann. Denn du kannst das Akkordeon auch am nächsten Tag wieder auspacken und es wird praktisch genauso klingen.
... Aber auf lange Sicht passieren halt immer wieder ab und zu mal solche Atombewegungen die dann irgendwann mal dazu führen, dass es so viele geworden sind dass man das hört und nachstimmen muss.

Aber das sind zweierlei Bereiche: das allgemeine, das die grundsätzliche Funktion ermöglicht und das Detail das ein paar "komische" Nebeneffekte erklärt die irgendwann mal auftreten.

Auch die auf homogenste Spannungsverteilung optimalst profilierte Zunge wird den Frequenzdrift nicht vermeiden wenn man nur ausreichend die Amplitude der Zungenschwingung erhöht. Sie wird nur signifikant toleranter ggü. der max. Amplitude bei welcher noch kein wahrnehmbarer Frequenzdrift auftritt verglichen mit der Stimmzunge welche einen nicht dahingehend optimierten Profilschliff aufweist.
ääähm.. ganz einfach: nein!

In dem Bereich wo diese Korrekturen stattfinden merkt man das im hörbaren Bereich, weil die Stimmzunge extrem fein auf solche Unterschiede mit Frequenzänderung reagiert... bezüglich der Spannung innerhalb der Stimmzunge ist das ziemlich herzlich egal.. es macht im Realen Betrieb keinen Unterschied ob die Stimmzunge nun 350 Milliarden Schwingungen oder 420 Milliarden Schwingungen durchmachen würde... alle anderen Effekte drumrum spielen hierbei bezüglich der Lebensdauer eine deutlich größere Rolle, so dass das herzlich egal ist, weil die Stimmzunge aufgrund anderer äußerer Effekte vielleicht schon nach 50 Milliarden Schwingunge den Geist aufgibt.

Darüberhinaus muss man auch berücksichtigen , dass bei jeder mechanischen Bearbeitung auch wiederum das Spannungegefüge veründert wird...und auch hier wieder: die makroskopische Veränderung der Oberfläche durch schleifen oder kratzen verändert so viel mehr im Zustand der Zunge und hat so viel größere Toleranzen als die ab und an auftretenden Atombewegungen durch Spannung bewirken, dass man das nicht mehr gegeneinander aufrechnen kann...

... das heißt, kann man natürlich schon , aber man kommt auf die Art zu keinem vernünftigen Ergebnis.

Der Unterschied zwischen fast Ewig und Ewig kann in der Mikroplastizität begründet sein. Führt auf Dauer dann auch zu einer Ermüdung der Zunge.
kann man als reiner Griffelspitzer natürlich aufrechnen - für mich als pragmatischen Menschen ist das völlig egal ob das nun das 2 fache oder 2,05 fache meiner Lebensspanne bedeuten würde...

Auch die auf homogenste Spannungsverteilung optimalst profilierte Zunge wird den Frequenzdrift nicht vermeiden wenn man nur ausreichend die Amplitude der Zungenschwingung erhöht.
Auch hier bitte aufpassen:

Das egalisieren der Tondrift wirkt sich auf jede Schwingung aus und sorgt dafür dass der Ton über die Lautstärke gleich bleibt... aber gegen die ab und zu sich ereignenden Gitterversetzungen hilft das auch nix. Die passieren trotzdem. Und ob die dadurch über die Jahre ein paar weniger oder mehr sind, das ist im Endeffekt völlig egal. Wenn genügend Atome sich bewegt haben ist s verstimmt und muss dann irgendwann nachgestimmt werden. Der theoretisch vielleicht vorhandene Unterschied geht hier völlig in der Statistik unter und fällt wegen praktisch nicht wahrnehmbar unter der Messlatte durch.


doch wenn ich mich nicht irre?
ich möchte dich nicht davon abhalten zu glauben, was du magst - das Recht steht dir und jedem zu!... nur durch hinterfragen des althergebrachten ist die Menscheit schließlich weitergekommen.

Ich für meinen Teil bleibe aus pragmatischen Gründen lieber bei dem was ich im Studium in den Festigkeitslehre- und Werkstoffkundevorlesungen gelernt habe und vertraue da eher auf meine Vorlesungsunterlagen und Lehrbücher. Nicht dass das was in Wikipedia steht falsch ist - das stimmt schon! ist aber seeehr stark komprimiert, so dass man leicht mal den Maßstab übersehen kann in dem das dort geschriebene gerade zu betrachten ist.

Wenn ich einen Kuchen backe und brauche dazu 300 Gramm Zucker, dann ist das völlig egal ob da dann nun 4500000 oder 60000000 Moleküle Zucker mehr dabei sind - das ändert nichts am Ergebnis. Wenn ich aber diese Moleküle im Teilchenbeschleuniger einsetze, dann spielt das eine Rolle ob ich insgesamt 5 oder 50 Moleküle im Versuch habe.
 
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