Ist die 13 eine avoid note in dorisch?

[opa_albin]

Ich bin irgendwie grade auf den Wikipedia-Artikel von "Avoid Note" gestoßen und sehe, dass in der Tabelle die 13 in Dorisch als avoid note aufgeführt ist.

Stimmt das denn so? ZB. m modalen Jazz wird sie doch ganz häufig benutzt. Dort ist doch grade das entscheidende, dass Dorisch keinen avoid tone hat ...? Ebenso in Moll als Grundtonart.
In einer II-V-I dagegen würde ich sagen je nach Kontext ... sie klingt jedenfalls nicht dissonant, nimmt aber den Leitton der V vorweg und dadurch klingt es nicht so gut.

Das ist jedenfalls mein laienhaftes Verständnis ... könnt Ihr mir das aufklären? danke

 

[JANNI CARLI]

Hallo , lieber Musikus, ich kenne im modernen Jazz die <avoid-note< nur in der ionischen und mixolydischen Scale o.Tonleiter...
Hier ist es stets die Quart, aber die Sexte sehe weder als große noch als kleine S, problematisch.
Keep the Music playing...c u Jann

 

[CUDO II]

... nimmt aber den Leitton der V vorweg und dadurch klingt es nicht so gut.

Tension 13 bildet zusammen mit der Mollterz des IIm7 ein sogenanntes conditional avoid da hier, wie Du schon bemerktest, in der Konstellation IIm7 V7 der Dominanttritonus vorweggenommen wird.
Ansonsten ist Tension 13 bei m9 Akkorden erlaubt. da diese einen Ganzton über ihrem Auflösungston (=Quinte) steht.

Ich habe auch nur einen einzigen Fall gefunden wo das nicht so ist und zwar
Wild Flower (Wayne Shorter)
in Bb ab Takt 9 -->

View: https://youtu.be/CjGEYuITiVM?list=RDCjGEYuITiVM&t=18

 

[opa_albin]

Danke Euch, dann stimmt das also tatsächlich so nicht, wie das da steht.

Wundert mich, beim englischen Wiki muss es doch Leute geben, die sich mit der Materie auskennen...

 

[Claus]

In Übereinstimmung mit Cudos Erläuterung wird der Sachverhalt im englischen Wikipedia direkt oberhalb der dort abgebildeten Tabelle beschrieben.
Quelle ist Barrie Nettles bzw. das von ihm verfasste erste Lehrwerk zur Akkordskalen-Theorie:

The only exception is the Dorian mode of the second scale degree, where the sixth is avoided although it is a whole step above the fifth; this is because the tritone between this and the third scale step would give an unwanted dominant quality.

Avoid note - Wikipedia

en.wikipedia.org

Gruß Claus

 

[Hooray]

Hier ist es stets die Quart, aber die Sexte sehe weder als große noch als kleine S, problematisch.

...verstehe ich nicht...
Rechtschreibfehler? Subjekt fehlt (...sehe ich...)? Was ist ein(e) kleine(s) "S" (ist doch groß geschrieben....)? "problematisch" (zu verstehen...)?!?
... was er wohl meint...

 

[Claus]

Dass in Beitrag 2 von der großen und der kleinen Sexte die Rede ist, lässt sich erschließen. Zu den weiteren Aspekten seines Beitrags müsstest Du dich mit dem Autor per PN unterhalten, hier wäre es off topic.

Bitte beachten: wir sind hier nicht im Bereich Einsteiger / Aufgabenstellung, sondern im Bereich Harmonielehre / Analyse, zumindest das Wissen der elementaren Musiklehre wird daher vorausgesetzt.
Rechtschreibfehler unterlaufen fast jedem ab und an. Solange der Sinn eines Satzes trotzdem schlüssig ist, kommentieren wir das im Board schon seit Jahren nicht mehr.

Gruß Clauß

 

[opa_albin]

In Übereinstimmung mit Cudos Erläuterung wird der Sachverhalt im englischen Wikipedia direkt oberhalb der dort abgebildeten Tabelle beschrieben.

Ja, das hatte ich gelesen, aber nicht so verstanden, dass sich die Tabelle nur auf C-Dur und quasi nur auf die II-V Verbindung bezieht.
Aber wenn man's weiß, wie es gemeint ist, kommt man dahinter. Also dann doch mein Fehler!

Barrie Nettles Bücher habe ich nicht gelesen, heißt das, die Sätze sind 1:1 daraus kopiert? Das würde die etwas knappe Erläuterung erklären.

Auch den Satz

"In minor harmony the sixth scale step is usually avoided, and the 13th is not regarded as an available tension."

finde ich missverständlich. Was ist "minor harmony" in dem Zusammenhang? Für einen minor chord, der nicht als IIm in einer II-V-Verbindung auftaucht, wird man ja in der Regel Dorisch benutzen, und dann ist die 13 eine available tension.

Oder sind die englischen Begriffe hier anders definiert als die deutschen, und "minor harmony" bedeutet reines Moll, also äolisch?

Cudos kurze Erklärung oben ist da für mich klarer.

 

[CUDO II]

opa_albin
Barrie Nettles Bücher habe ich nicht gelesen, heißt das, die Sätze sind 1:1 daraus kopiert? Das würde die etwas knappe Erläuterung erklären.



Aus "Die Akkord-Skalentheorie" (Richard Graf/Barrie Nettles) Seite 27 -->

 

[Claus]

Hier noch das Bildzitat zur Avoid Note des IIm7 in Dur aus Barrie Bettles ursprünglicher Veröffentlichung:

Barrie Nettles, Harmony 3 (Band 3 von 4), Berklee College of Music 1987

Aber wenn man's weiß, wie es gemeint ist, kommt man dahinter.

Das geht mir beim Lesen in Harmonielehren nicht anders.
Übrigens erläutert auch Frank Sikora die Avoid Notes in zwei Abschnitten recht ausführlich. Ich habe aber nur beim Frühstück reingespitzt und dieses Wochenende keine Zeit für eine Aufarbeitung zur Zusammenfassung. Daher nur als Hinweis bei Interesse an weiterer Vertiefung.

Schott Neue Jazz-Harmonielehre​

​

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Im Mark Levine glaube ich mich zu erinnern, dass er Avoid Notes behandelt, aber nicht diese Situation erwähnt hat.
Muss ich bei Gelegenheit nochmal blättern.

vielen Dank Euch für die Hinweise!

und dieses Wochenende keine Zeit für eine Aufarbeitung zur Zusammenfassung.

Da kriege ich ja schon fast ein schlechtes Gewissen ... Ich bin sehr dankbar für Eure Hilfe, aber bitte opfere nicht Dein Wochenende für mich.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 12:52

Aus "Die Akkord-Skalentheorie" (Richard Graf/Barrie Nettles) Seite 27

Super, vielen Dank!

 

[Claus]

Levine ist zwar besser als Haunschild, aber nicht "kanonisch".
Die Neuausgabe der Akkordskalentheorie von Richard Graf und Barrie Nettles ist übrigens ziemlich kompakt formuliert. Die 192 Seiten der Ausgabe kommen nur durch die Seitengestaltung zustande, wenig Text sollte dich da besser nicht stören.
Das großartig aufwendige Selbsterfahrungsbuch in Sachen Jazztheorie ist und bleibt Sikora.

Quelle: https://www.schott-music.com/de/die-akkord-skalen-theorie-jazz-harmonik-no307852.html

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Selbsterfahrungsbuch

Interessante Bezeichnung

danke für den Hinweis. Vielleicht hole ich mir den Sikora mal für den nächsten Urlaub.

 

[JANNI CARLI]

Hallo, nochmals, ích finde das Wort <kanonisch< treffend. Denn ich kenne keine (Jazz-) harmonielehre die absolut alle Detailles darstelllt, da -wie besagter Mark Levine im Vorwort seines Jazz piano book- immer wieder auf Ausnahmen von der Regel hinweist. Die Diskussion, die ich hier als übereifrig aber fundiert sehe führt irgendwann nicht weiter. Dorisch gibt es in Verbindung mit Kirchentonarten , nicht aber in der klassischen Kadenz II V I- hier kannst du(fast) alle Töne alterieren -außer Grundton und Terz. Im übrigen wer glaubt,dass Wikipedia fehlerfrei sei, der irrt!

 

[opa_albin]

Danke für deinen Beitrag, ich höre da die Praxis raus

Die Diskussion, die ich hier als übereifrig aber fundiert sehe führt irgendwann nicht weiter.

Ich würde sie schon gern soweit führen, wie sie sinnvoll ist. Auch wenn man später die "Regeln" locker sehen darf, bringt es mich in der Regel vorwärts, wenn ich die Regeln erst einmal verstehe. Also hier nicht "dieser Ton ist verboten", sonden warum klingt er gut bzw. nicht gut.

Dorisch ... fast alle Töne alterieren

... bei der IIm Töne alterieren, damit habe ich mich noch nicht groß beschäftigt. Also b5 klar, aber sonst nicht. Wann kann man denn zB. eine IIm#11 spielen? Ich probiere es dann mal aus
Ich habe muss ich zugeben schon öfters Dorisch für die IIm in der II-V-I benutzt ... da es ja auch keine Dissonanz gibt, sondern lediglich eine Schwächung der Leitwirkung. Ich glaube, ich habe auch schon öfters gelesen, dass man über eine II-V-I einfach die Durtonleiter der ersten Stufe spielt, ohne dass da avoid tones erwähnt wurden.

Im übrigen wer glaubt,dass Wikipedia fehlerfrei sei, der irrt!

Ja, ich habe auch schon Dinge korrigiert in der deutschen Wikipedia (allerdings nicht bei Musik). Trotzdem sind die Artikel, die nicht so ganz exotisch sind, schon recht vertrauenswürdig. Meistens sind es eher Formulierungen oder es steht von mehreren Ansichten nur eine drin oder es ist nicht neutral genug formuliert. Bei Ingenieur- und Naturwissenschaften habe ich noch keine echten Fehler gesehen.

 

[Claus]

Da scheinst Du deinen Levine nicht

Denn ich kenne keine (Jazz-) harmonielehre die absolut alle Detailles darstelllt

Wir wissen nicht, was Du kennst, also müsstest Du schon konkreter werden. Was genau feht dir denn bei Nettles oder bei Sikora?

Dorisch gibt es in Verbindung mit Kirchentonarten , nicht aber in der klassischen Kadenz II V I...

1. Wir besprechen hier Jazzharmonik entsprechend dem Konzept des Berklee College, genannt Akkordskalentheorie.
2. Die II - V I Verbindung in Dur im Jazz besteht in der Grundform aus diatonischen Stufenakkorden in Form von Vierklängen,
die Akkordverbindung nimmt daher die Akkordskalen dorisch - mixolydisch - ionisch. Das ist ein theoretisches Konzept, nicht unbedingt eine "Improvisationsanweisung".
3. Man kann dann eben nicht "fast alle Töne" alterieren. Aber das ist hier gar nicht das Thema, in dem es um eine Erklärung für die Avoid Note der Akkordskala geht.
4. Der Wikipedia-Artikel ist in diesem Punkt konkret und auch korrekt fomuliert. Dass Wikipedia-Artikel grundsätzlich wie alles menschiche Tun Fehler enthalten kann, ist hier nach bald 25 Jahren vermutlich Allen klar.

Gruß Claus

 

[hela]

Daa wunderbare an wikipedia ist dass jeder jeden Artikel editieren/korrigieren kann.... Also nur zu! Die Gemeinschaft profitiert vom mitmachen

 

[Claus]

In diesem Fall eher nicht. Die Erläuterung ist schließlich richtig, solange keiner daran herumpfuscht.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Daa wunderbare an wikipedia ist dass jeder jeden Artikel editieren/korrigieren kann.... Also nur zu!

Normalerweise läuft das anders.
In der Regel geht eine Korrektur nicht direkt online, sondern wird geprüft. Bis dahin ist sie nach außen noch nicht sichtbar.
Aber eigentlich wird vorher darüber diskutiert. Es gibt zu jedem Artikel eine Diskussionsseite, wo gründlich besprochen wird, welche Mankos die Artikel haben und was man tun kann. In 99% der Fälle geht es aber um fehlende Quellen, bessere Strukturierung der Artikel usw. Also ja "jeder" kann grundsätzlich mitmachen, aber von Elon Musk, Querdenker und Co. wird ja seit einigen Jahren immer versucht, Zweifel an der Wikipedia zu säen. Dem möchte ich entschieden widersprechen.

Soll aber hier bitte keine Grundsatzdiskussion über Wiki werden, sondern ich lerne hier gerade was und wer mitlernen will, ist herzlich eingeladen.