Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

  • Ersteller Tom1979
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Also über E-7(b5) --> A7(b9) würde ich D harmonisch Moll und über C-7 wahrscheinlich dorisch versuchen.
Davon rate ich Dir dringend ab, denn genau so mache ich es, und dann würdest Du ungewollt mein Wissen übernehmen ... ;)

Wobei beim Em7(b5) durchaus auch ein c anstelle des cis auftauchen könnte, und das cis erst beim A7(b9)

(Ich kann wieder mal meinen inneren Scherzkeks nicht abstellen.)

Viele Grüße,
McCoy
 
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Davon rate ich Dir dringend ab, denn genau so mache ich es, und dann würdest Du ungewollt mein Wissen übernehmen ... ;)

Wobei beim Em7(b5) durchaus auch ein c anstelle des cis auftauchen könnte, und das cis erst beim A7(b9)
:D Dann macht man II-V gar nicht unbedingt immer gewollt mit derselben Tonleiter über beide Akkorden, sondern zuerst D natürlich Moll und dann harmonisch. Ich denke langsam krieg ein bisschen eine Vorstellung. II-7 --> V7(b9) war eben auch in Nettles, deshalb hab ich es "gewusst". Ich selbst hätte wohl irgendwas getippt mit dorisch (b5) --> mixo (b9) --> dorisch. Wär dann wohl etwas wilder ausgefallen als einfach D harm. Moll über beide. Wenn ich aber in meiner Zaubertabelle nachschaue sind halt die Akkorde II-7(b5) und V7 beide unter harm Moll, deshalb hätte ich es vielleicht auch gesehen. Immer zuerst schauen ob die Akkorde eine gemeinsame Tonart haben...
 
Dann macht man II-V gar nicht unbedingt immer gewollt mit derselben Tonleiter über beide Akkorden, sondern zuerst D natürlich Moll und dann harmonisch.
(y) ... und wenn dann die I noch kommt, dorisch.

Viele Grüße,
McCoy
 
Mir fällt gerade kein sinnvolles Beispiel ein, in dem ein C-Tonika-Akkord einem A7-Dominantakkord folgt.
Wenn ein Cm erlaubt ist, dann der Schluss von Footprints?
1000094220.jpg


Was bzw ob dahinter ein irgendwie funktionaler Zusammenhang steckt, habe ich aber noch nicht verstanden.
 
Grund: Grafik verkleinert
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Wayne Shorter ist aber eine andere Baustelle. Zum Glück hat er dazu geschrieben, welche Skala er da haben will: E-alteriert und A-alteriert.

Das ist übrigens sein Manuskript:

1765407496538.jpeg

Interessantestes Detail: In der Bassline des letzten Taktes ein e anstelle des es! :eek:
Funktional ist da nicht alles: Ein harmonisch sehr frei ausgestalteter Blues. Die Bluesform ist eben so mächtig, daß sie auch so manche Abweichung verträgt.
In Takt 9 der Bluesform schreibt er B+5+9, nicht F13(#11) wie das New Realbook. Damit sind Takt 9 und 10 eine Quintfallsequenz. die aber nicht nach D weitergeleitet wird. Shorter halt. :nix:

Viele Grüße,
McCoy
 
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In der Bassline des letzten Taktes ein e anstelle des es! :eek:
Oha!

Klasse Hinweis wieder mal - danke, dass Du die Kopfzeile bei der Grafik dringelassen hast ;) das Buch habe ich mir gleich als Weihnachtsgeschenk bestellt.
Bei Wayne habe ich oft das Gefühl, dass er ganz anders herangeht, vermutlich mehr von der Melodie her und dann irgendwie diese coolen Akkorde innerlich gehört hat mit guten Stimmführungen ... trotzdem keine Ahnung, wie man auf sowas kommt ;)
Damit wollte ich mich schon länger mal beschäftigen.

Mir fiel es ja nur ein, weil von A7 (-->) C geschrieben wurde.
 
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Besten Dank für all Eure Inputs, Wie Ihr seht spiele ich schon fast in der Liga mit Wayne Shorter, da ich auch die Idee hatte für A7--> C. LOL
Ich hab mich jetzt mal an das Blatt von Cudo II gemacht Vibrations von Roy Ayers und für die erste Zeile versucht die Skalen zu bestimmen und zwar ohne auf die Melodie zu achten (Katastrophe vorprogrammiert) So wirkliche Akkordfunktionen (wie Sekundärdom,...) konnte ich nicht wirklich erkennen. Wenn Ihr wollt könnt ihr mich gerne etwas unterstützen und mir sagen ob Ihr auch diese Skalen verwendet hättet.

- Takt2: Bb-6: spielt er ein a, in Bb dorisch wäre ein ab, a in Bb-6 wäre melodisch Moll.
- Takt6: D7(b9) spielt er ein bb. Tatsächlich hätte ich für D7(b9) auch mixo (b9,b13) in Betracht gezogen wenn danach kein Gm7 gekommen wäre.

Was mir allg. auffällt: um auf die Skalen zu kommen hätte ich wohl auch einfach die F Dur tonleiter nehmen können und dort die Töne durch die Akkordtöne ersetzt.

Zwischenablage02.jpg


Vibration Roy Ayers Cudo II.png
 
Sorry hab natürlich quatsch erzählt G-7 hat ja auch ein bb und darum macht man für D7(b9) auch besser mixo (b9,b13). Hab G-7 geschrieben und G7 gedacht.
 
... heißt üblicherweise HM5 (harmonsch Moll auf der 5. Stufe).

Was mir allg. auffällt: um auf die Skalen zu kommen hätte ich wohl auch einfach die F Dur tonleiter nehmen können und dort die Töne durch die Akkordtöne ersetzt.
Klappt bei Bbm6 nicht. Da fehlt dann das es.

So wirkliche Akkordfunktionen (wie Sekundärdom,...) konnte ich nicht wirklich erkennen.
C7sus ist Dominante. Bbm6 ist Mollsubdominante. D7(b9) ist Sekundärdominante zur Stufe II. Am7 is Stufe III. Gm7 ist Stufe II.

Und hier ist das Stück, in dem C direkt nach A7 folgt. Wir haben es heute auf unserer Session gespielt, ich hatte es selbst vor einer Woche vorgeschlagen und war so blind, daß ich nicht gemerkt habe, daß A7 -> C darin vorkommt ... :embarrassed:

MOONGLOW:

1765507397597.png


Aaaaber: Das Stück ist in G-Dur, C ist Subdominante (Lydisch), und das A7 davor ist Doppeldominante (Mixolydisch oder Mixo#11). Also gar nichts Außergewöhnlches

Viele Grüße,
McCoy
 
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Ich kenne an der Stelle eigentlich nur Am7 ... hab grad auch nochmal zwei drei Aufnahmen angehört, alle spielen dort Am7.

1765528036136.png


Selbst im Original (Venuti, 1933). Bis auf den Basston ist es natürlich auch nichts anderes.
 
@McCoy
D7(b9) = V7(b9)/II hab ich übersehen. Laut Tabelle gilt V7/II --> Mixo b13 und für V7(b9)/II müsste dann wohl mixo b9, b13 = HM5 gelten.

Gibt es irgendeine Regel warum er über IV-6 melodisch Moll spielt und nicht dorisch oder ist das einfach Geschmackssache? Ich nehme an, er spielt melodisch Moll weil das näher an F-Dur liegt.

LG
 
und für V7(b9)/II müsste dann wohl mixo b9, b13 = HM5 gelten.
bei 7b9 musst Du Dich noch entscheiden, welche 13 du spielen willst.

Mit "normaler" großer 13 spiele ich da standardmäßig HTGT, und mit b13 b9 #9 dann alteriert, also noch die #11 dazu.

Mit der Verwendung von HM5 habe ich mich noch nicht so richtig anfreunden können; wenn b2 dabei ist, kann man idR die #2 (bzw. b9, #9) auch mit spielen, die 4 (11) ist sowieso Avoid-Ton.
Die Bezeichnung find ich auch nicht so richtig gut, wir sagen ja auch nicht "Ionisch2" ... ;) aber klar, ich versteh schon, wie man drauf kommt.

Dh. b9#9 haben sie alle drei, die Unterscheidung ist für mich:

#11, b13 --> alteriert
11 (und 5), b13 --> HM5
#11 (und 5), 13 --> HTGT

Mit der 11 als Avoid-Ton kann man statt HM5 meistens auch alteriert nehmen und die #11 entsprechend "geschmackvoll" einsetzen.
Das ist jedenfall meine praktische Herangehensweise, würde mich interessieren, wie das McCoy und Cudo machen.
 
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Sorry für meine Anfängerfrage: alterierte Skala ist einfach alle Töne ausser den Anfangston einen halben Ton tiefer gelegt. Also z.B. C ionisch alteriert ist im Prinzip einfach die H-Dur Tonleiter, das h durch das c ersetzt und von c --> c gespielt?
Was mir halt auffällt, z.B für V7 empfiehlt man mixo, aber auch mixo alteriert. Das sind ja zwei komplett unterschiedliche Dinge. Wie ist sowas möglich? In C Dur wäre das G mixo oder G mixo alteriert (=Gb mixo gespielt von g--> g). Klingt irgendwie recht verrückt für mich.
 
... z.B für V7 empfiehlt man mixo, aber auch mixo alteriert. Das sind ja zwei komplett unterschiedliche Dinge. Wie ist sowas möglich?
Weil die Situation V7 jeden möglichen Grad an Spannung vertragen kann. Das ist von Situation zu Situation verschieden, bzw. kann von Situation zu Situation verschieden gestaltet werden.

Thomas
 
Weil die Situation V7 jeden möglichen Grad an Spannung vertragen kann. Das ist von Situation zu Situation verschieden, bzw. kann von Situation zu Situation verschieden gestaltet werden.
OK, danke. Und ist das ein Spezialität von Sekundärdominanten? Bei SubV7 oder II-V ist es klarer oder?
 
C ionisch alteriert ist im Prinzip einfach die H-Dur Tonleiter
Im Prinzip ja. Man kann auch melodisch Moll denken und einen Halbton tiefer anfangen. Ich denke bei manchen Toanrten so wie Du es schreibst, bei anderen melodisch Moll. Es muß ja schnell gehen. D-Melodisch Moll ist mir im Kopf sofort klar (alle Tasten weiss und cis statt c), Db alteriert müßte ich ausrechnen ... wenn man versteht, was ich meine.

Alteriert ist immer alteriert. Es gibt kein Ionisch alteriert, Mixolydisch alteriert etc., es gibt nur alteriert.

Die Bezeichnung find ich auch nicht so richtig gut, wir sagen ja auch nicht "Ionisch2" ...
Dann sag halt Ahava Raba oder Phrygisch Dominant. :D
Ich spiele die andauernd.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Alteriert ist immer alteriert. Es gibt kein Ionisch alteriert, Mixolydisch alteriert etc., es gibt nur alteriert.
OK, danke, ich habe gedacht man bildet von jeder Skala ihre alterierte nicht nur von der ionischen. Guter Tip mit der melodisch Moll Skala.

Also von mir aus kann man dorisch auch ionisch 2 nennen. Ich bin da sehr tolerant :D

Wie machst du das konkret wenn Du dich für ein stück vorbereitest: schreibst Du Dir gewisse Sachen wie Skalen über die Akkorde oder hast Du das alles in Deinem Kopf? Oder spielst Du es solange bis Du weisst, was Du mehr oder weniger an welchen Stellen spielst, sodass Du mehr in Elementen und nicht mehr in Skalen denkst?
 
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Ich spiele die andauernd.
Welche Töne dann genau? Also nur b9 oder auch #9, und was machst Du mit der 11?
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Dann sag halt Ahava Raba oder Phrygisch Dominant.
Es gibt halt x Threads hier im Forum, wo erklärt wird, das D Dorisch eben nicht C-Dur ist.
Deshalb finde ich es nicht so schlüssig, wenn man dann an anderer Stelle genau das macht.
Dass es letztlich egal ist, wie man sie nennt, ist mir schon klar 🙂 aber ich find's trotzdem schöner, wenn die Benennung stimmig ist.
 
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Welche Töne dann genau?
Naja, alle halt. :nix:

Also nur b9 oder auch #9
Manchmal auch #9, aber eher selten.

was machst Du mit der 11?
Durchgangston.

Mein Piano ist vom Gig noch im Auto, sonst würde ich Dir schnell was aufnehmen. Vielleicht reicht es morgen.

Es gibt halt x Threads hier im Forum, wo erklärt wird, das D Dorisch eben nicht C-Dur ist.
Aber so ist es ja hier nicht. Man sagt ja nicht, daß G-HM5 dasselbe sei wie C harmonisch Moll, sondern man sagt ja durch die 5 ausdrücklich, daß der Grundton ein anderer ist.

Wie machst du das konkret wenn Du dich für ein stück vorbereitest: schreibst Du Dir gewisse Sachen wie Skalen über die Akkorde oder hast Du das alles in Deinem Kopf? Oder spielst Du es solange bis Du weisst, was Du mehr oder weniger an welchen Stellen spielst, sodass Du mehr in Elementen und nicht mehr in Skalen denkst?
Bei den üblichen Standards habe ich das alles im Kopf. Wenn ich auf der Session bei einem Stück mitspiele, das ich nicht kenne, dann begleite ich im ersten Chorus, analysiere das gleichzeitig mehr oder weniger genau und weiss dann im zweiten Chorus, was ich dazu spielen kann. Aber es gibt da natürlich komplexere und weniger komplexe Stücke. Bei allem was so im üblichen Rahmen von Jazzstandards abläuft, funktioniert das. Bei irgendwelchen wilden Fusion-Sachen, verwickelten Mingus-, Shorter- oder Monk-Tunes o.ä. muß ich üben.

Wenn ich ein Konzert vorbereite, bei dem zahlende Gäste in bestuhltem Zuhörerraum sitzen, bereite ich natürlich viel detaillierter vor. Neulich hatten wir so einen Auftritt mit Stücken von Ben Wendel u.a. Den haben wir monatelang vorbereitet, weil da die meisten Standardsituationen gar nicht greifen, und es brauchte Zeit, bis ich dahinterkam, was bei den Stücken dann wirklich richtig gut klingt. Und der Auftritt wurde dann auch richtig gut.

Anderer Auftritt, gerade vorhin: Lounge-Gig, 2,5 Stunden Standards im Duo. Vorbereitung: 3 Stücke, die mir nicht (mehr) so geläufig waren, kurz durchspielen. Für alles andere bestand die Vorbereitung im Notensortieren ... :nix:

Viele Grüße,
McCoy
 
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