Übergang vom Notenlesen zum freien Spielen

  • Ersteller Pianoteq
  • Erstellt am
Heute habe ich noch mal Moon River gespielt und es praktisch auswendig geschafft. Es gibt noch eine kleine Stelle, wo es noch ein wenig hakt, die nehme ich mir morgen noch mal vor, aber ansonsten läuft es. Erstaunlich in der kurzen Zeit. Ich bin selbst ganz überrascht, denn ich habe ja erst am 20.12. nach langer Pause wieder mit dem Klavierspielen angefangen.

Wie @McCoy zu Recht sagte, sollte man auswendig spielen und improvisieren threadtechnisch trennen. Das sind doch zwei verschiedene Dinge. Ich kann Moon River jetzt auswendig, und das war mein erstes Ziel. Als nächstes könnte ich die Akkordfolge von Moon River nehmen und darüber improvisieren, aber dann in einem anderen Thread.
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Man kann auch Texte für eine Melodie erfinden. Das hilft auch um sich die Schwerpunkte zu erschließen, wo es lauter wird und leiser, wie man phrasiert.
Ja, ich habe auch schon überlegt, dass ich zu meinem eigenen "Song", der mir da eingefallen ist, noch einen Liedtext schreibe (wenn der Song erstmal fertig ist. Ist er ja noch lange nicht, es gibt erst so ungefähr zwei Takte). Eventuell könnte das die Sache vereinfachen. Liedtexte zu solchen Songs sind ja ähnlich gleich wie Akkordfolgen, da muss man sich nicht viele Gedanken machen. Oder man lässt den Text gleich von der KI schreiben. 😄
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Wenn Du improvisieren lernen willst, empfehle ich, mit festen Akkordfolgen zu beginnen, z.B. ||: C | Am | F | G :|| (I VI VI V). Dann experimentieren mit Umkehrungen, Arpeggien, Akkordtönen, Rhythmen, C-Dur Pentatonik etc. Oder ||: Cm | Bb | Ab | G :|| (andalusische Kadenz) in der linken Hand und dazu dann mit der rechten Hand mit der C-Moll-Bluestonleiter improvisieren. Du mußt dich damit anfreunden, daß das erstmal besch ... klingt, aber ohne Erfahrungen zu machen, lernt man es eben nicht. Mit der Zeit wird es besser.

Gleich nach "Stimmungslage" mit Akkorden improvisieren zu können ist eher die hohe Kunst. Das kommt erst später ...

Viele Grüße,
McCoy
Ja, das ist klar. Aber ich würde glaube ich eher mit einer Akkordfolge wie der von Moon River oder einem anderen bekannten Stück beginnen, sodass ich entsprechend des Textes improvisieren kann. Also nicht einfach nur irgendeine übliche Akkordfolge, sondern eine, mit der ich etwas verbinden kann.

Die C-Moll-Bluestonleiter an sich sagt mir eben nichts. Das sind nur Töne, keine Geschichte. Eine Improvisation sollte ja aber eine Geschichte erzählen. Möglicherweise nicht für jeden, aber für mich ist das so. Es muss einen Plot für die Improvisation geben, von wo nach wo die Geschichte gehen soll. Da kann man sehr gut Liedtexte verwenden, finde ich. Damit man eine Vorstellung davon hat, wie es klingen sollte. Nicht einfach nur so irgendeine Tonleiter oder irgendwelche Akkorde. Wenn einem das nichts sagt, dann wird das nie eine Geschichte ergeben und dann wird es auch nichts mit der Improvisation. Für mich jedenfalls.
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Ansonsten wenn einem gar nichts einfällt, kann man sich auch mit typischen Motiven (Licks) beschäftigen und sich dort was abgucken. Aber nicht nur nachspielen, sondern selbst was draus machen.
Licks sind - finde ich - genauso leer wie einzelne Töne von Tonleitern. Wenn man die Licks nicht zu einer Geschichte verbinden kann, stehen sie halt so einzeln im Raum. Ehrlich gesagt konnte ich mit Licks noch nie viel anfangen. Die hat sich jemand anderer ausgedacht. Sie spiegeln seine Stimmung wieder, seine Vorlieben, seine Art, Musik zu machen und Musik zu hören. Da aber jeder Mensch verschieden ist, kann die Art des "Lick-Komponisten" nicht meine Art sein.

Eine Akkordfolge oder auch sogar ein Lick kann natürlich immer eine Ausgangsposition sein. Ich habe da mal eine Akkordfolge und so einen kleinen Lick aus einem YouTube-Video genommen und habe daraus einen Klingelton für mein Handy gemacht. Es war nicht exakt gleich wie das, was der YouTuber vorgespielt hatte, aber es hat mich inspiriert. Der Klingelton ist einmalig, den hat niemand anderer. Das hat mir sehr gefallen.
 
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Gerade in den letzten Tagen sind mir viele Dinge auf einmal klargeworden, die vorher irgendwie im Nebel lagen. Die Gespräche hier, die verschiedenen Erfahrungen, die Vorschläge, alles das war und ist für mich sehr wertvoll. Dadurch lerne ich jeden Tag dazu. Wie gesagt spiele ich ja erst wieder seit ein paar Tagen und musste erst wieder reinkommen. Das scheint jetzt aber tatsächlich der Fall zu sein.

Die Jahre, die ich Klavierunterricht hatte, helfen mir natürlich auch, aber das hier ist jetzt schon eine ziemlich neue Welt. Ich komme von der klassischen Musik, und das ist tief eingeprägt. Sich davon zu lösen erfordert auch eine gewisse Lernkurve. Auf der ich mich jetzt befinde. Mal sehen, wo ich ankomme. 😊
 
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Pianoteq schrieb:
Nun möchte ich aber frei spielen, ... und es fällt mir unsäglich schwer.
...
Heute habe ich noch mal Moon River gespielt und es praktisch auswendig geschafft...
vielleicht steh ich auf dem Schlauch, aber weil es immer wieder vorkommt: was verstehst du unter freiem Spielen und/oder was hat das mit auswendig lernen zu tun?
 
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Wenn Du improvisieren lernen willst, empfehle ich, mit festen Akkordfolgen zu beginnen, z.B. ||: C | Am | F | G :|| (I VI VI V).
Achtung: Tippfehler !!
NIcht, daß sich daraus ein Spätschaden im Verständnis erwächst ...

Gemeint war wohl : I - VI - IV - V).

LG - Thomas
 
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Korrigieren kann ich leider nicht mehr.
Aber Du könntest jemand kennen, der das mal eben erledigt. Am schnellsten geht es durch "'Melden" des betreffenden Beitrags, aber jetzt ist es auch so passiert.

Gruß Claus :hat:
 
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Licks sind - finde ich - genauso leer wie einzelne Töne von Tonleitern. Wenn man die Licks nicht zu einer Geschichte verbinden kann, stehen sie halt so einzeln im Raum. Ehrlich gesagt konnte ich mit Licks noch nie viel anfangen. Die hat sich jemand anderer ausgedacht. Sie spiegeln seine Stimmung wieder, seine Vorlieben, seine Art, Musik zu machen und Musik zu hören. Da aber jeder Mensch verschieden ist, kann die Art des "Lick-Komponisten" nicht meine Art sein.

Du gehst gleich mit einem sehr hohen Anspruch an die Sache heran.
Licks sind wie Skalen und Akkorde einfach ein Stück Handwerk. Oder nenne es von mir aus Vokabular - so etwas zu üben gibt Dir Möglichkeiten, Dich musikalisch auszudrücken.

Bei mir geht es beim Improvisieren auch gar nicht darum, etwas bestimmtes konkretes wie eine Geschichte darzubieten. Wenn ich einen Bossa improvisieren möchte, muss ich das Handwerk dafür beherrschen - die Rhythmik, die Bassfiguren, die Harmonien. Licks sind nicht dafür gedacht, sie 1:1 abzuspulen, sondern damit entwickelst Du ein Verständnis für die Tonart, für Akkordfolgen und was man darüber spielen kann. Aber jede(r) kann da natürlich

Sich davon zu lösen
... ist eventuell auch ein Missverständnis. Man muss sich nicht davon lösen, sondern darauf aufbauen, was man schon kann.
 
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Ich denke, Pianoteq hat zur Improvisation andere Dinge im Sinn als jazzaffine Tips. Mit Zusatznutzen üben könnte er seine Beweglichkeit in den Dur- und Molltonleitern sowie natürlich Akkordbrechungen, eben das Rüstzeug der Neoklassik.
Zur Musik des mit mehr als einer Milliarde Streams erfolgreichen Alexis Ffrench gibt es auch Notenausgaben, sowohl Einzelausgaben wie auch Sammlungen.


View: https://www.youtube.com/watch?v=gArIvTJdrEc

Gruß Claus
 
Bei mir geht es beim Improvisieren auch gar nicht darum, etwas bestimmtes konkretes wie eine Geschichte darzubieten. Wenn ich einen Bossa improvisieren möchte,
Ich hab dazu eine Verständnisfrage; für mich ist (bisher) eine Improvisation immer eine spielerische Abwandlung einer Melodie oder eines Themas innerhalb eines Songs. So, dass meine Improvisation sozusagen das ursprüngliche kreativ umspielt, es aber noch mehr oder weniger zu erkennen ist … Auch ein Solo ist doch so zu verstehen, oder?
Wenn ich frei über Akkorde spiele ist das nach meinem Verständnis nettes Gedudel oder günstigenfalls komponieren.
Sehe ich das „richtig“?
 
immer eine spielerische Abwandlung einer Melodie oder eines Themas innerhalb eines Songs. So, dass meine Improvisation sozusagen das ursprüngliche kreativ umspielt, es aber noch mehr oder weniger zu erkennen ist
nein: Improvisation bedeutet, etwas ohne Vorbereitung, aus dem Stegreif dar- oder herzustellen.
Improvisation ist im Prinzip das Gegenteil eines festen Skripts.

Auch ein Solo ist doch so zu verstehen, oder?
Nein: es gibt auch komponierte Solos, und es gibt Improvisation im Ensemble.
 
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Der Begriff Improvisation ist sehr umfassend.
Die Abwandlung einer Melodie wäre genau genommen eine Variation und sozusagen eine Art erste Stufe der Improvisation.
Ein Solo kann die Melodie variieren oder zumindest im Jazz und Rock auch vollständig frei davon nur auf die Akkordfolge bzw. einen Ausschnitt davon Bezug nehmen.
(Rock-)Gitarrensolos, die mir in Erinnerung blieben (z.B. von Brian May, Steve Stevens, Steve Lukather) gehen eigentlich nur auf die Harmonien ein.
Die Melodie liefert allenfalls Anknüpfungspunkte für die motivische Entwicklung des Solos oder sie ist im schlichteren Fall die Startrampe für Licks.

Gruß Claus
 
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nein: Improvisation bedeutet, etwas ohne Vorbereitung, aus dem Stegreif dar- oder herzustellen.
"ohne Vorbereitung" ist ebenso missverständlich wie "frei spielen".

Erstmal hat man ggf. Jahre der Vorbereitung, indem man die "Skills" lernt und trainiert.

Und bei komplizierteren Stücken muss ich die Harmonien lernen, mir den Tonvorrat zurechtlegen, und die Improvisation üben. Das mache ich zT über viele Wochen.
Irgendwo hatte ich auch mal gelesen, dass Coltrane für Giant Steps mehr als ein Jahr geübt hat, bis er es so drauf hatte, dass er darüber gut improvisieren konnte. Keine Ahnung, ob das stimmt, aber kann gut sein. Das heißt nicht, dass er schlecht wäre, sondern dass sein Anspruch hoch ist.

Der Unterschied ist dann aber, dass man jedesmal was anderes spielen kann und das i.d.R. auch tut. Im Idealfall, ohne im Kopf daran zu denken, welcher Akkord jetzt kommt und welche Skala darüber zu spielen ist.

Natürlich gibt es auch "freie Improvisation" zB in der Neuen Musik, wo man einfach Klänge ohne harmonische oder feste formale Festlegungen improvisiert. Aber auch das wird geübt und wird besser, je geübter man darin ist.
Zum Teil ist es Learning by Doing, aber je mehr Theorie und Handwerk man hat, desto "freier" wird man im Kopf. Und desto musikalischer wird es dann - man hat dann den Kopf frei, ein Solo über mehrere Chorusse aufzubauen, mit den anderen Musikern oder dem Publikum zu kommunizieren, ad hoc Motive einzubauen, sich gegenseitig "zuzuwerfen" und ähnliches.
 
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Erstmal hat man ggf. Jahre der Vorbereitung, indem man die "Skills" lernt und trainiert.

Oh, das ist ein Punkt, den ich nicht kannte und mir erst vorkurzem bei einem Video von Melanie bewußt wurde. Seitdem übe ich täglich Akkorde und Akkordfolgen. Ich hätte schon soviel weiter sein können :(. Muss mir nächste Tage mal notieren bei welchen Akkorde ich noch Probleme habe.

@McCoy
Den Akkordmarathon werde ich doch wohl noch länger in der Grundstellung machen müssen. Letzte Tage habe ich ihn versucht in der 1. Umkehrung zu spielen. Klappt noch nicht so. Werde mein Übeplan wieder etwas zurückfahren: erst in Grundstellung alle Akkorde des Akkordmarathons und dann die einzelnen Umkehrungen.

Manchmal vergreife ich mich schlicht und spiele Dur wenn der Akkord in Moll ist und umgekehrt. Bei einer Akkordfolge höre ich es (passt nicht), aber beim Akkordmarathon nicht unbedingt. Die Liste mit den Akkorden für den Akkordmarathon gebe ich bei random.org ein und generiere täglich eine neue zufällige Reihenfolge.
 
Letzte Tage habe ich ihn versucht in der 1. Umkehrung zu spielen. Klappt noch nicht so.
Wie nützlich dann ein preiswertes Lehrheft wie Palmer, Complete Book of Scales... doch ist.

Damit fällt die tägliche Routine sehr viel leichter, die Übestunde mit den 2 Seiten zu beginnen, die darin einer Tonart gewidmet sind.
Wenn man ein Warmup am Anfang des Übens oder die einschlägigen Anfängerübungen aus Czerny nicht kennt, dann wird man sich vielleicht selbst C-Dur erst einmal erarbeiten müssen.
1. Parallele Bewegung über 2 Oktaven
2. Gegenläufige Bewegung
3. Parallele Bewegung in diatonischen Terzen
4. Parallele Bewedung in Sexen
5. Stufenakkorde in Dreiklängen
6. Hauptakkorde (I - IVm - V bzw. V7)
7. Hauptkadenz mit Akkorden in Umkehrungen
8. Akkordbrechung Dreiklang über 2 Oktaven, auch in beiden Umkehrungen
9. Akkordbrechung Dominantseptakkord über zwei Oktaven, auch in den drei Umkehrungen.

Im Heft werden alle Durtonarten hintereinander in der Reihenfolge des Quintenzirkels behandelt. Es liegt aber nahe, nach einer Durtonart erst die parallele Molltonart zu bearbeiten.

Gruß Claus
 
Das ist eine sehr gute Übung, die mir auch mal ein Lehrer gezeigt hat. Kann man für alles mögliche nehmen.

Ich glaube, das Problem beim autodidaktischen Lernen ist auch, dass man zu schnell von neuen Eindrücken abgelenkt wird. Man sieht vielleicht ein Video und fängt an, das zu üben. Nach ein paar Tagen kommen die nächsten drei vier Videos in die Timeline, natürlich mit Titeln wie "Wenn Du noch nicht ... kannst, mach DAS!!" - "Ich konnte nicht Klavierspielen und DAS hat mein Leben verändert" - und natürlich fängt man jetzt das an zu probieren. Und das gerade angefangene Thema fällt hinten runter.

Dabei wird nichts gefestigt, man springt hin und her zwischen Mini.-Themen, die keine klare Lernkurve ergeben. Das kann schon mal so 10, 12 Jahre gehen. ....

Aber welche Videos soll man nehmen? Wo ist die rote Linie?

Ich glaube, ich hatte schon mal das Thema Vorteil Lehrer/in erwähnt ... ;)

Bei ausreichender Motivation und Selbstdisziplin sind auch gute Lehrwerke (Bücher, Notenhefte) wie von @Claus empfohlen dafür hilfreich. Auch da ist natürlich die Gefahr, dass man "wegspringt" (kenne ich auch von mir).
Da hilft es, sich einen Jahresplan zu machen und Erinnerungen in den Kalender (Zwischenziele, geplante Themen ...) zu schreiben.
 
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@Claus
gerade bei den Akkorden mit 2 oder mehr schwarzen Tasten klappt es noch nicht so schnell. Aber, danke für den Tipp. Werde mir diese Tage einen neuen Übeplan mit vorhandenen Materialien zusammenstellen. Vielleicht finde ich einen Klavierlehrer vor Ort, der mal auf meine Fingertechnik schaut, da ich mich schnell verspanne und nicht merke wenn‘s Zuviel wird, wenn ich so vertieft bin.

@McCoy
:embarrassed:Mir fehlte wohl so ein Video wie Melanie es gemacht hat. Denn da wurde mir einiges klar. Es waren ja auch gesundheitliche Probleme, so dass ich weder Blockflöten noch Tasteninstrumente spielen konnte.
 
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Vielleicht finde ich einen Klavierlehrer vor Ort, der mal auf meine Fingertechnik schaut, da ich mich schnell verspanne und nicht merke wenn‘s Zuviel wird, wenn ich so vertieft bin.
Hier geht es eigentlich um die Improvisationsansätze für @Pianoteq, daher lässt sich dein Anliegen hier nicht allzu sehr vertiefen.
Wesentlich finde ich jedenfalls ein Warmup, das über die Zeit systematisch zur guten Spieltechnik beiträgt. An den Anfang solcher Übungen würde ich das Skalen- und Akkordübungsheft von Palmer setzen. Es lässt sich m.E. ideal ergänzen, wenn man etwas gegen zu viel physische Spannung beim Spielen tun möchte, Details dazu wurden an anderer Stelle erläutert.

Gruß Claus
 
...

Licks sind - finde ich - genauso leer wie einzelne Töne von Tonleitern. Wenn man die Licks nicht zu einer Geschichte verbinden kann, stehen sie halt so einzeln im Raum. Ehrlich gesagt konnte ich mit Licks noch nie viel anfangen. Die hat sich jemand anderer ausgedacht. Sie spiegeln seine Stimmung wieder, seine Vorlieben, seine Art, Musik zu machen und Musik zu hören. Da aber jeder Mensch verschieden ist, kann die Art des "Lick-Komponisten" nicht meine Art sein.
...

... oha! Kann es sein, dass du Adorno-Fan bist? Ich hatte auch mal so eine Phase, in der ich musikalisch alles abgelehnt habe, das auch nur entfernt konventionell, uniform, populär oder einfach nur "eingängig" war.

Adorno hat da ja sehr restriktive Vorstellungen von dem, was er als "Musik" akzeptiert.

Mir wurde das dann allerdings schnell zu anstrengend, und ich hab mich damit abgefunden, dass ich nur ein ganz normaler Mensch bin, der Musik auch dann mag, wenn sie "nur" der Unterhaltung (oder dem SmallTalk) dient ;)

Es wäre doch sehr schade, wenn man an etwas die Freude (oder auch nur den Spaß) verliert, weil man so extrem hohe Ansprüche an sich selbst hat. Nach meiner mittlerweile schon etwas längeren Lebenserfahrung besteht das Leben zu einem großen Teil NICHT aus hochkarätigen philosophischen Betrachtungen, sondern meist aus "Smalltalk". Und wenn man dabei Spaß hat, ist alles gut. :)
 
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meist „Smalltalk“ ist auch ein Anspruch (der mich manchmal nervt), das nur nebenbei.

Ich sehe Licks und eingeübte Phrasen „sportlich“, so wie z.B. „Standardsituationen“ beim Fußball oder Sprungübungen beim Volleyball.
Man bereitet sich auf das Spiel vor und kann bestenfalls über sich hinauswachsen.
 
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