Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

[opa_albin]

Weil das bewußte Anhören eines Jazzsolos nur dann Sinn hat, wenn man stets die harmonische Struktur erkennen kann und erkennt, die dahinter liegt.

Hier würde ich aber ergänzen, dass das natürlich nicht immer beim ersten Hören so möglich ist, vor allem bei komplexeren Stücken.
Es gibt eine Menge Stücke, da bin ich auch beim x-ten Mal hören komplett "lost" zwischendurch und weiß nicht, wo der Solist grade in der Form ist. Und da höre ich dann auch keinen Grundton ...
Sowas hier zum Beispiel muss ich schon eine Weile "verdauen"

View: https://www.youtube.com/watch?v=udCbtl7YEf4

Wenn man ein Stück dann besser kennenlernt, ggf auch im Original oder anderen Versionen, oder noch besser es selbst mal erarbeitet hat, dann kann man die Reharms richtig erfassen und auch, was da in Thema-Arrangement und Soli passiert.

Richtig gut finde ich immer Stücke, die beim ersten Hören beeindrucken, und dann auch bei näherer Beschäftigung "tiefere" Ebenen offenbaren.

 

[Palm Muter]

Wenn ich scheibe "ich will die Grundtöne hören", dann meine ich nicht wirklich "hören", denn sie müssen ja überhaupt nicht gezwungenermaßen vorkommen.

Deswegen ja auch mein Beispiel vorher mit der verkürzten Dominanten, vielleicht passts jetzt ja besser.....

Vielleicht ein abstrakt gut beschreibbares Beispiel: Der verkürzte Dominantseptakkord. Im richtigen Kontext hört man den verminderten Dreiklang h-d-f trotzdem als Dominantseptakkord G7, obwohl gar kein G klingt - eben weil unser Gehör das völlig automatisch darauf bezieht, ggf. sogar auf einen imaginären Grundton. Btw., genau sowas sicher zu erkennen wäre einer dieser Steps, die ich in einem zweiten Leben in Kenntnis meines ersten Lernweges um einiges mehr beackern würde bevor ich mich an #9, b9 und b13 Tensions mache. Die sind sozusagen das Dach, aber das wackelt ohne stabilem Fundament.

 

[Tom1979]

Wenn ich scheibe "ich will die Grundtöne hören", dann meine ich nicht wirklich "hören", denn sie müssen ja überhaupt nicht gezwungenermaßen vorkommen.
Ich meine eher, man muß sie "fühlen", "erahnen", "spüren" können.

Aber ist das nicht reine Fantasie bzw. Hörerfahrung des Hörers? Wenn ich Chinese wäre und immer nur chinesische Musik hören würde und das erste mal das Thema von Summertime ohne Begleitung höre, empfinde ich andere Grundtöne, wie wenn ich das Summertime original kenne(?) Das gleiche ist doch bei Remixen: wenn die komplett andere Akkorde dahinter legen und ich zuerst den Remix höre, höre ich einfach das immer mit, auch wenn ich später das Original höre... Es braucht nicht mal eine echte Verbindung von der Melodie zu den Akkorden, z.B. wenn die Melodie nur Penta der Tonart wäre... fühle ich trotzdem die Akkorde im Hintergrund, auch ohne Begleitung, aber nur weil ich das Stück kenne... Ein wirklicher direkter Bezug zu den Akkorden ist von der Melodie nicht unbedingt immer da.
Unser Gehirn ergänzt dauernd fehlende Informationen, wir sehen und hören Dinge, die nicht existieren, rein aus Erfahrung...

Wenn einem die darunterliegenden Harmonien beim Anhören egal sind, dann kann man auch gleich zu Schach als Hobby wechseln (das war jetzt ausdrücklich gar keine Spitze gegen Dich persönlich).

Kein Stress, so schnell wäre ich nicht beleidigt. Die Harmonien sind mir schon nicht egal, aber manchmal kann man einen Part von einem Solo z.B. auch 2 Takte im Arrangement schieben, er funktiniert trotzdem noch. Schon das alleine zeigt doch, dass er die Akkorde eigentlich nicht so richtig betont, denn sonst würde das nicht gehen. Meinst Du mit Grundton hören/fühlen, einfach dass es harmonisch irgendwie Sinn ergibt? Einfach nicht so wie es Katzen machen?

 

[opa_albin]

Im richtigen Kontext hört man den verminderten Dreiklang h-d-f trotzdem als Dominantseptakkord G7

Hm, ich bin da etwas zwiegespalten.

Natürlich hat er oft die Funktion eines verkürzten Dominantseptakkordes, aber der Witz ist ja grade, dass man den Basston G nicht hört, sondern H und damit meistens die gewünschte Stimmführung im Bass hat.
Was man da genau "hört" oder empfindet, hat ja eher was mit theoretischem Background zu tun. Bzw. ist das für jemand außenstehendes nicht nachvollziehbar, was da mit "Hören" gemeint ist ... denke ich jedenfalls.

 

[Tom1979]

Was man da genau "hört" oder empfindet, hat ja eher was mit theoretischem Background zu tun. Bzw. ist das für jemand außenstehendes nicht nachvollziehbar, was da mit "Hören" gemeint ist ... denke ich jedenfalls.

Genau das denke ich eben auch. Du schaust in die Wolken, der eine sieht einen Hund, der andere eine Giraffe, der dritte findet, das war ein super Künstler, der die Wolken so arrangiert hat...

 

[Palm Muter]

Wenn ich Chinese wäre und immer nur chinesische Musik hören würde und das erste mal das Thema von Summertime ohne Begleitung höre, empfinde ich andere Grundtöne

Was ich dazu zumindest ein- zweimal gehört/gelesen habe (ACHTUNG, ist schon etwas her, hab keine Quelle zur Hand), da gings um indigene Völker, die abgeschieden genug waren, um garantiert nie abendländische oder sonst wie weltbekannte Musik in Kontakt gewesen zu sein:
Du empfindest eher gar nichts, sondern es dürfte ein bisschen denselben Effekt haben als würde ich dir ein Hörbuch auf einer Sprache, die du überhaupt nicht verstehst vorspielen - eben weil du nicht von klein auf mit abendländischen Musiktraditionen geprägt wurdest. Die meiste traditionelle, nicht-abendländische Musik ist eng verwoben mit dazugehörigen traditionellen Tänzen und damit ist vor allem Rhythmik das bestimmende Element - das ist sie bei uns auch, keine Frage, aber Melodik tritt ggf. deutlich in den Hintergrund, Harmonik gibt es in unserem Sinne oft überhaupt nicht.

Das dürfte jedenfalls irgendwie so laufen: Entweder, man lernt das eben wie seine Muttersprache von klein auf (wie wir wohl eben so gut wie alle alle mit funktionaler Musik) oder, man kann sich natürlich auch später z.B. in traditionelle indische Musik einhören und lernen, genauso wie man ja auch eine neue Sprache lernen kann, da brauchts dann aber die entsprechende Hingabe. Aber in diesem Sinne hört man derlei fremde Musik nicht "anders", sondern man versteht sie einfach nicht.

Natürlich hat er oft die Funktion eines verkürzten Dominantseptakkordes, aber der Witz ist ja grade, dass man den Basston G nicht hört, sondern H und damit meistens die gewünschte Stimmführung im Bass hat.

Aber findest du nicht auch, dass sich so ein verminderter Dreiklang dann deutlich "duriger" anhört als wie wenn man ihn einfach alleinstehend in den Raum stellt?
Und dieses "duriger" kann ja nur einen Ursprung haben, nämlich einen irgendwo unterbewusst hinzugedichteten Grundton, den man zwar nicht hört, der aber wirkt - sonst gibt's ja keine Durterz in dem gesamten Konstrukt
Wobei ich da auch gar nicht widersprechen will, dass das sicher auch viel Lernsache ist wie man sowas genau hört.

LG

 

[opa_albin]

Aber findest du nicht auch, dass sich so ein verminderter Dreiklang dann deutlich "duriger" anhört als wie wenn man ihn einfach alleinstehend in den Raum stellt?

Ja, das stimmt. Man "hört" quasi schon, wohin er sich auflöst. Mit "Hören" ist insofern ein komplexer Prozess gemeint - also nicht nur der Sinneseindruck, sondern alles, was noch so im Gehirn feuert

Wobei Du ja grade gut beschrieben hast, dass das gelernte Muster sind, so dass man nicht nur den einen Akkord hört, sondern ihn im Kontext und dann schon erwartet, wie es weitergeht.
So funktionieren ja dann auch Trugschlüsse, die mit dieser Erwartung spielen und den Hörer überraschen, weil es woanders hingeht.

 

[Person]

Jede Musik, die noch irgendwie auf halbwegs funktionaler Harmonik fußt, hat ein tonales Zentrum aka Grundton. Somit betrifft das so ungefähr 98 % aller Musik, die uns alltäglich so umgibt.

Vielen Dank für die Erläuterung,

bedeutet, wenn man einen Song hat, mit zB dem Grundton G mit einigen Akkorden, die sich mit G "vertragen", kann man zB im Bass nur fortwährend das G spielen, ohne dass es sich falsch anhören würde.

Ähnliches gilt bei, sagen wir, modaler Musik: Also Musik, weitgehend oder komplett ohne funktionale Harmonik, die in temporären und wechselnden Klangflächen (= Modi) mit temporären und wechselnden tonalen
Zentren organisiert ist. Auch dabei ist in der jeweiligen Improvisation (Z. b. 8 Takte dorisch mit Grundton X, 8 Takte lydisch dominant mit Grundton Y, ...) stets der jeweilige Grundton herauszuhören bzw. sollte es sein.

wobei man in diesem Fall den Grundton wechseln müsste, so wie ich es verstehe.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Donnerstag um 19:09

(Leittöne, GTLs).

ist das eine andere Bezeichnung für Grundton?

 

[turko]

ist das eine andere Bezeichnung für Grundton?

Nein.
Der Begriff „Leitton“ läßt sich leicht googeln. Da brauche ich hier keine eigene Definition erfinden.
Und GTL ist „Guide tone line“: Das sind Stimmführungen bei Akkordberbindungen und -Sequenzen, die sich entlang der entstehenden
Leittöne und deren Auflösungen orientieren.

Thomas

 

[Claus]

Aber ist das nicht reine Fantasie bzw. Hörerfahrung des Hörers?

Keine Fantasie, aber manchmal eher wildes Raten kann schon vorkommen.
"Hörerfahrung" wäre meines Erachtens aber die richtige Antwort, denn um das Wiedererkennen ursprünglich gelernter klanglicher Strukturen (Intervalle, Skalen, Akkorde, Akkordverbindungen) geht es beim musikalischen Hören, wie es für den Jazz wichtig ist. Der einschlägige Lernprozess wird "Gehörbildung" genannt.

Was außerhalb der "westlichen" tonalen Musik von - hypothetisch - isoliert lebenden Menschen gehört wird, verhilft dagegen kaum zu weiteren Erkenntnissen bezüglich der Überlegungen zur Jazzimprovisation.
Angesichts deiner Musikalität hätte ich übrigens gedacht, dass dir bei Coleman Hawkins Solo ein Licht aufgeht.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

GTL ist „Guide tone line“ ...

Ich hatte schon überlegt, was die Ganztonleiter in den Zusammenhang macht

 

[Tom1979]

...indigene Völker, die abgeschieden genug waren, um garantiert nie abendländische oder sonst wie weltbekannte Musik in Kontakt gewesen zu sein:
Du empfindest eher gar nichts, sondern es dürfte ein bisschen denselben Effekt haben als würde ich dir ein Hörbuch auf einer Sprache, die du überhaupt nicht verstehst vorspielen

ja schon möglich, dass die bei unserer Musik nichts empfinden/verstehen würden...

Angesichts deiner Musikalität hätte ich übrigens gedacht, dass dir bei Coleman Hawkins Solo ein Licht aufgeht.

Was hätte ich merken sollen? Er ändert immer mal wieder den Grundton, bzw. wo er es hin auflöst. Die Akkorde sind wahrscheinlich nicht alle in einer Tonart, deshalb muss er das tun. Sorry mehr kann ih dazu nicht sagen, da müsste ich es schon nachspielen.
Dieses Solo hat halt ausdruckstechnisch überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich in der Musik suche. Wenn ich das Solo von Hawkins mit dem Ausdruck von Benny Golson vergleiche, was Du früher gepostet hast, sind das zwei komplett unterschiedliche Welten.

 

[CUDO II]

Keine Fantasie, aber manchmal eher wildes Raten kann schon vorkommen.
"Hörerfahrung" wäre meines Erachtens aber die richtige Antwort, denn um das Wiedererkennen ursprünglich gelernter klanglicher Strukturen (Intervalle, Skalen, Akkorde, Akkordverbindungen) geht es beim musikalischen Hören, wie es für den Jazz wichtig ist. Der einschlägige Lernprozess wird "Gehörbildung" genannt.

Hallo Tom1979,
Genau dieses von Claus zitierte Können ist wichtig im Jazz, da Du ja aus dem Stehgreif auf andere Musiker reagieren musst, und zwar tonal im Sinne des harmonischen Ablaufes des Stückes.
Nun ist das von Claus gewählte Stück schon etwas schwieriger, da es viele Umspielungen gibt, das Tempo offen ist und Hawkins viele Töne "zieht".
In etwa so musst Du als Begleiter Dir die Grundtonfortschreitung vorstellen können --> Siehe angehängte .mp3

PS
Dass man einen Solisten ohne vorherige Absprache von Form und Changes frei begleitet ist natürlich extrem schwer und kommt im Jazz so gut wie nie vor. Hier wurde es von Claus als Gehörbildungsübung vorgestellt.

 

[Tom1979]

@CUDO II
vielen Dank für das anschauliche mp3. Bei einer Aufnahme ist die Reharmonisierung wahrscheinlich einfacher, weil man weiss wo der Solist hinwill, sich alle Töne anhören kann bevor er wieder zu einem neuen Grundton wechselt und so den Akkord bestimmen kann. So hätte ich es jedenfalls versucht. Ich denke ich habe das mit dem Grundton schon +- verstanden. Ich habe vorhin alle 12 sub V7 Auflösungen geübt immer MM4 auf ionisch. Das geht ja in diese Richtung. Das was hier geschrieben wird fruchtet schon, auch wenn ich manchmal etwas schwer zu überzeugen bin. LOL. Ich übe diese Chord Changes und Skalen zuerst lieber ohne Stücke, weil ich es so viel schneller lerne. Bei einem ganzen Stück wäre ich überfordert und könnte mir am Ende überhaupt nichts behalten. Ich muss jetzt schon aufpassen, dass ich die ganzen Skalen nicht verwechsle, weil es ja immer wieder "dieselben" sind...

 

[opa_albin]

Angesichts deiner Musikalität hätte ich übrigens gedacht, dass dir bei Coleman Hawkins Solo ein Licht aufgeht.

Den Satz verstehe ich nicht ... bei mir geht da kein Licht an ...

 

[Claus]

Cudo hat es schon angesprochen und sein MP3 von ihm hast Du vermutlich gehört, es gibt aber einfachere Beispiele als Body And Soul.

Gruß Claus

 

[CUDO II]

@CUDO II
Bei einer Aufnahme ist die Reharmonisierung wahrscheinlich einfacher, weil man weiss wo der Solist hinwill, sich alle Töne anhören kann bevor er wieder zu einem neuen Grundton wechselt und so den Akkord bestimmen kann.

Verstehe ich nicht. Schreib das nochmal anders.

Ich habe vorhin alle 12 sub V7 Auflösungen geübt immer MM4 auf ionisch.

Super! Das ist gut. So hörst Du die verschiedenen Auflösungstendenzen von subV7/I wenn diese sich nach IMA7 auflöst.
Tausche dann immer für das gleiche Voicing oder Melodie einfach den Grundton aus, dann hast Du nicht mehr MM4 sonder MM7 als Chordscale -->

Beitrag automatisch zusammengefügt: Freitag um 21:52

... es gibt aber einfachere Beispiele als Body And Soul.

Eigentlich ist es "Prisoner Of Love" von Russ Columbo/Clarence Gaskill, ein Contrafact von "Body And Soul" mit einem anderen B-Teil.

 

[Tom1979]

Verstehe ich nicht. Schreib das nochmal anders.

Wenn ich keine Ahnung habe, was der Solist vorhat (welches Stück, welche akkorde,...) weiss ich ja nicht wo er hinwill. Das war doch die Ausgangslage oder nicht? Erst wenn er ein paar Töne spielt weiss ich, was er für Harmonien im Kopf hat, ich bin bei der Begleitung also immer zu spät. Ein extrem geübter Begleiter hört ev. auf welchen Akkord es herausläuft, aus der Melodie die der Solist spielt, Akkordwechsel werden z.T. ja vorbereitet mit Tönen die später vorkommen (sorry ich kenn den Fachbegriff nicht), aber z.T. spielen die Solisten auch einfach direkt nach dem Akkordwechsel einen wichtigen Akkordton (einer der Töne die die Akkorde halt unterscheidet), wie will man das begleiten, wenn man nicht weiss, was kommt? Bei einer Aufnahme kann ich ja vorspulen und hören was vom Solisten kommt und dann eine Begleitung vorbereiten. Respekt an Deine Leistung das so zu begleiten, aber ich gehe jetzt mal davon, dass Du das min 1 mal angehört hast, damit Du weisst was kommt oder das Stück schon +- gekannt hast. Normalerweise passt sich ja der Solist den Akkorden an, nicht umgekehrt.

Tausche dann immer für das gleiche Voicing oder Melodie einfach den Grundton aus, dann hast Du nicht mehr MM4 sonder MM7 als Chordscale -->

Sorry ich verstehe das nicht, ich sehe Deine Noten aber ich verstehe es nicht. Welche Grundtöne vertauschst Du? Ich nehme an hier geht's um die Dominante G7 Alt oder? dort nehme ich MM7, (G MM7 = Db MM4)

 

[CUDO II]

Wenn ich keine Ahnung habe, was der Solist vorhat (welches Stück, welche akkorde,...) weiss ich ja nicht wo er hinwill. Das war doch die Ausgangslage oder nicht?

Nein, davon wird man als Anfänger absolut nicht ausgehen. Du gehst zunächst immer davon aus, dass es eine vorgegebene Form mit einer vorgegebenen Akkordprogression gibt. Das ist der Standard im Jazz und davon solltest Du immer ausgehen.
Du kennst die Form und die Akkordprogression, musst aber lernen harmonische Abläufe zu verinnerlichen und zu erkennen. Das heißt, du musst hören wo der Solist sich melodisch "rumtreibt". Welche Klangfärbung (Tensions) nimmt er? Eher alteriert oder Mixo?

Das kann man üben, indem man zum Beispiel Folgendes macht:

1.) Du singst einen beliebig hohen Ton.
2.) Du sagst Dir, das ist die #11 eines Dominantseptakkordes (ohne Hilfe am Instrument)
3.) Du singst von dieser #11 in Terzschritten abwärts die komplette Akkordstruktur bis zum Grundton - also #11 -> 9 -> b7 -> 5 -> M3 -> 1. Und wohlgemerkt! - das alles OHNE Instrument!

Erst wenn er ein paar Töne spielt weiss ich, was er für Harmonien im Kopf hat, ich bin bei der Begleitung also immer zu spät. Ein extrem geübter Begleiter hört ev. auf welchen Akkord es herausläuft,

Es wird sich im Jazz immer um vorgegebene Akkordschemen handeln. Was Du hören musst sind die Feinheiten, wie oben schon erwähnt.

aus der Melodie die der Solist spielt, Akkordwechsel werden z.T. ja vorbereitet mit Tönen die später vorkommen (sorry ich kenn den Fachbegriff nicht), aber z.T. spielen die Solisten auch einfach direkt nach dem Akkordwechsel einen wichtigen Akkordton (einer der Töne die die Akkorde halt unterscheidet), wie will man das begleiten, wenn man nicht weiss, was kommt?

Dito, wie oben.

Respekt an Deine Leistung das so zu begleiten, aber ich gehe jetzt mal davon, dass Du das min 1 mal angehört hast,

... und das habe ich mir natürlich mehr als einmal angehört. ;-)

Normalerweise passt sich ja der Solist den Akkorden an, nicht umgekehrt.

Genauso ist es.

Sorry ich verstehe das nicht, ich sehe Deine Noten aber ich verstehe es nicht. Welche Grundtöne vertauschst Du? Ich nehme an hier geht's um die Dominante G7 Alt oder? dort nehme ich MM7, (G MM7 = Db MM4)

Genau. Hier geht es darum, dass Du die Chords (ohne Grundton) auf dem Vibraphon spielst ( 4 Mallets geht?), klingen lässt und dazu abwechselnd einmal den Grundton der Dominante unterlegst und dann unter demselben Voicing den Grundton des Tritonusstellvertreters spielst.

Die Chords (ohne Grundton) sind immer:
2 Guidtones unten im Voicing (Guidtones = Terz und Septime)
2 Tensions oben

Bei den Tensions verhält es sich so:
Die T9 ersetzt den Grundton
Die T13 ersetzt die Quinte

Also im Beispiel oben (#317) ersetzt im ersten Akkord das Bb (=T13) die Quinte (=Ab) und das Eb (=T9) ersetzt den Grundton (=1) von Db13.

Bei Akkordfortschreitungen gelten Stimmführungsregeln!

 

[Tom1979]

Das heißt, du musst hören wo der Solist sich melodisch "rumtreibt". Welche Klangfärbung (Tensions) nimmt er? Eher alteriert oder Mixo?

Verstehe, es geht mehr um die Feinheiten, die Funktion des Akkordes ist an sich aber klar.

1.) Du singst einen beliebig hohen Ton.
2.) Du sagst Dir, das ist die #11 eines Dominantseptakkordes (ohne Hilfe am Instrument)
3.) Du singst von dieser #11 in Terzschritten abwärts die komplette Akkordstruktur bis zum Grundton - also #11 -> 9 -> b7 -> 5 -> M3 -> 1. Und wohlgemerkt! - das alles OHNE Instrument!

Das ist dann wohl dieses berüchtigte Intervall Sing/Hörtraining.

Bei den Tensions verhält es sich so:
Die T9 ersetzt den Grundton
Die T13 ersetzt die Quinte

OK, so verstehe ich das besser.

Nicht dass ich mich jetzt wiederhole und den Leuten hier auf die Nerven gehe: ich bin ja noch im Bereich wo ich die wichtigsten Skalen lernen muss. Im Moment weiss ich noch überhaupt nicht, ob ich mit dieser Denkweise Akkord --> Skala jemals so spielen werden kann, wie ich mir das vorstelle. Mir geht es in der Musik ja darum, dass ich während dem Spielen einen emotionalen Grenzzustand durchlebe und diesen durch das Spielen zum Ausdruck bringe. Das zu kombinieren mit dieser ganzen Theorie: welcher Akkord ist jetzt gerade, welche Skala brauche ich, ist einfach extrem schwierig. Ich bin auch überzeugt, dass man durch dieses Durchleben von einem emotionalen Grenzzustand eine ganz andere Qualität erreicht. Deswegen bin ich dann auch oft enttäuscht von Leuten, die man als Weltklasse betitelt, ich aber merke, die können das gar nicht. Die sind vielleicht schon Weltklasse in irgendwas, aber nicht in dem, was ich in der Musik verfolge... Zumindest versuche ich es jetzt mal mit diesen ganzen Skalen, wenns nicht klappt, hab ichs wenigstens versucht.