1oo Watt Röhrentop auf 1x12 Box Livetauglich über PA?

[Bassman_94]

Mal wieder die alte 4x12 vs 2x12 Debatte. Ich muss gestehen, ich spiele noch nicht lange Halfstack, aber als ich meine Marshall Box (Greenbacks) von nem Privatverkäufer gebraucht gekauft hab, hab ich sowohl besagte Marshall 4x12er als auch eine Orange 2x12er mit V30s (soweit ich weiß) über einen Orange Rockerverb (mit den gleichen Einstellungen) angetestet und in diesem Moment hab ich nicht verstanden, wie manche Leute ernsthaft denken können, dass eine 2x12er erheblich leiser sein soll als eine 4x12er. Ein riesiger Lautstärkeunterschied war da nicht (Klangunterschied natürlich schon), mag auch an den Speakern gelegen haben. Genauso lustig finde ich die Theorie, dass ein 4x12er Halfstack auf einer Bühne mehr Platz als ein 2x12er Halfstack verbrauchen soll. Wenn man die 2x12er (mit der breiten Seite) aufn Boden stellt, hat sie doch die gleiche Stellfläche wie ne 4x12, geht halt etwas weiter in die Höhe. Ok, im Auto ist das dann ne andre Geschichte
Was mich persönlich etwas nervt ist es, wenn Leute behaupten 15 Watt an ner 1x12er reichen aus, 4x12er seien IMMER überdimensioniert und eigendlich bräuchte niemand mehr als 30 Watt Röhre. Ich finde das kann man einfach NIE pauschalisieren, und nur weil man selbst 15 Jahre in ner Band spielt wo 15 Watt ausreichen, heißt das nicht, dass dieses Ampleistung auch für jeden anderen ausreicht.
Und mal ernsthaft, moderne Amps lassen sich doch meist gut in der Lautstärke regulieren. Ich merks bei meinem HK Statesman, der klingt auch auf Zimmerlautstärke gut. Ist meine Meinung, auch wenn sie für manch alte Hasen hier dilettantisch erscheinen mag.
Zum Thema:
Unter ner 2x12er würde ich mit nem 100 Watt-Top nicht anfangen. Alleine schon wegen den Belastbarkeiten der Lautsprecher

lg

 

[Hamstersau]

Und täglich grüßt das Murmeltier.
Ich würde dem TO raten bei begrenzten Mitteln nach einer 2x12 Ausschau zu halten, damit ist _grundsätzlich_ alles drin. Wenn es um Bandalltag geht, in dem die PAs Mittelmäßig sind, das Monitoring suboptimal und man sich Equipment mit anderen (Rock/Metal)-Bands teilt, ist die 4x12er sicherlich empfehlenswert.

Meiner Erfahrung nach werden im Rock/Metal Bereich indirekt 4x12 für die Gitarren "vorausgesetzt", auch wenn es prinzipiell unnötig ist. Wenn die Band sauber von der Bühne spielt, hat auch der Mischer keine größeren Probleme als sonst.

Ach und nicht zu vergessen der Sound, Unterschiede sind deutlich hörbar, und sollte vielleicht auch mal in Betracht gezogen werden...

Gruß

Hasau

 

[matzefischmann]

Was mich persönlich etwas nervt ist es, wenn Leute behaupten 15 Watt an ner 1x12er reichen aus, 4x12er seien IMMER überdimensioniert und eigendlich bräuchte niemand mehr als 30 Watt Röhre. Ich finde das kann man einfach NIE pauschalisieren, und nur weil man selbst 15 Jahre in ner Band spielt wo 15 Watt ausreichen, heißt das nicht, dass dieses Ampleistung auch für jeden anderen ausreicht.
Und mal ernsthaft, moderne Amps lassen sich doch meist gut in der Lautstärke regulieren. Ich merks bei meinem HK Statesman, der klingt auch auf Zimmerlautstärke gut. Ist meine Meinung, auch wenn sie für manch alte Hasen hier dilettantisch erscheinen mag.
Zum Thema:
Unter ner 2x12er würde ich mit nem 100 Watt-Top nicht anfangen. Alleine schon wegen den Belastbarkeiten der Lautsprecher

lg

DANKE!
Das ist ein Punkt den ich ebenfalls in der immer sich wiederholenden Diskussion (?) nicht verstehe. Jede Form von Ampleistung und Speaker hat sicher seine Berechtigung. Und deshalb ist es mir nicht verständlich, wie man nur das Eine oder das Andere als die einzige Wahrheit hinstellen kann. Auch die Geschichte mit den leistungsstarken Tops und der PA, die ja erst nach Woodstock erfunden wurde... ich kann das echt nicht mehr hören.
Der eine Spieler schwört auf seinen halboffenen Kombo mit 15 Watt, der andere Gitarrist will eben ein leistungsstarkes Top hinter sich wissen.

Und ja, eine 2x12" braucht auf der Bühne nicht weniger Platz als eine 4x12". Und die paar Zentimeter, die eine 1x12" einspart sind nicht der Rede wert.

Meine beiden Amps liefern 90 bzw 100 Watt wenn sie auf voller Leistung stehen. Den einen kann ich auf 50 Watt drosseln, den andern auf 45 und 10 Watt. An Boxen verwende ich 2x12" und 1x12". Die 1x12" aber nur dann, wenn ich sie mal schnell wo mit hinnehmen muss. Sie klingt war ebenfalls sehr gut, kommt aber für meinen Geschmack nicht an die 2x12" ran. Die klingt einfach fülliger. Außerdem dauerte es, eine 1x12" zu finden, auf der mein Top Platz findet. Eine 4x12" wäre mir eigentlich ganz lieb, aber ich hab meine großen Boxen vor ein paar Jahren verkauft weil sie mir einfach zu schwer waren.

Ich hatte vor einigen Jahren drei verschiedene Rectifier: den Single und den den Rectoverb (50 Watt), den Dual mit 100 Watt und den Triple mit 150 Watt. Alle klingen ähnlich, aber die Leistung, die dem Triple einfach zu Eigen ist, merkt man im Klang - nicht unbedingt in der Lautstärke. Ähnliche Beobachtungen bei meinen Marshalls damals. Ein DSL mit 50 Watt klang anders als der mit 100 Watt. Lautstärke auch hier nebensächlich!

Pauschalurteile bringen nichts und schaffen nur Verunsicherung (siehe die ganzen Beratungsthreads) und sinnlosen Streit. Die Geschmäcker und die Einsatzzwecke sind einfach unterschiedlich!


EDIT: Zur Ausgangsfrage auch noch was! Reichen wird eine 1x12" über die PA vermutlich schon - wenn sie denn Deinen Soundvorstellungen entspricht und die Box die Leitung des Tops aushält.

Grüße
Matze

 

[backflip1111]

Und?? Haste Dich schon entschieden?

 

[DoGr]

Hey, vielen vielen Dank für die zahlreichen Kommentare dazu gleich mal ne Story.

Ich hab mir letztendlich dieses Teil besorgt https://www.thomann.de/de/palmer_pcab212v30.htm
Sound gefällt mir wirklich gut und erste Liveerfahrung hat das Teil auch schon. Alles gut gelaufen.

Ne Woche nach meinen Kauf kam unser zweiter Gitarrist auf mich zu und hat mir eine ältere aber geile Hughes & Kettner 4x12 er BOX geschenkt .

Tja schon bin ich voll ausgestattet für was auch immer noch so kommt .

Habt auf jeden Fall allesamt Dank

 

[comanche]

Gerade bei Hardrock bis Metal aller Faceten der Undergroundbands, ist es oft so das die vorhandene PA (Club PA) gerade so für Gesang, Bassdrum und Overheads ausreicht.
Wenn Du da mit einer 112er Combo aufschlägst biste rettungslos verloren.

Bin auch schon 30 Jahre unterwegs ... wenn man bei kleinen Gigs Overheads (vermutlich für Drums) über die PA laufen und die Gitarren außen vor läßt, dann macht man gehörig was falsch. Aber die Geschmäcker sind ja auch verschieden

 

[1bernard]

also ohne PA sind es am besten 2 stück 2x12 oder alternativ 2 stück 1 x 12 er boxen. davon jeweils eine links und rechts der bühne. dann klingst du selbst wie deine eigene PA. als ich in euerem alter war..) ,haben wir das immer so gemacht, weil die PA damals noch gesangsanlage hiess und maximal 120 watt hatte, die dann 150 und mehr zuhörer im jugendzentrum beschallen musste......noch heute nehme ich für alle gigs am liebsten meine 2 stück 1x12 er marshall boxen, die mit celestion sidewindern (120 watt) bestückt sind und stelle sie jeweils links und rechts der bühne auf.......diese haben meine boogie 2x 90 watt endstufe überlebt und werden auch meinen powerball 2 überleben... meine 4x12 er marshall aus ende der 70 er steht nur noch einsam im keller.

 

[kirk2002]

Servus, ich häng mich hier mit meiner Frage mal just dran...etwas anderes Ziel aber so ersparen wir uns nen neuen Thread:
Ich spiele einen Elmwood Modena 90. Im Proberaum über eine 4x12 Box und alles ist gut. Nun möchte ich mein Baby aber auch zu Hause gerne spielen. Am liebsten mit einer 1x12 Box, das reicht allemale. Es gibt aber ja einerseits nicht allzuviele 1x12er Boxen, die 90 Watt vertragen und andererseits ist der Amp trotz "nur" 1x12er erbärmlich laut. Meine Frage: Kann mir da ein Power soak / REducer oder wie auch immer man es nenne möchte helfen? Also klar kann ich die Lautstärke damit reduzieren, aber könnte ich damit dann auch Boxen mit einer geringeren Belastbarkeit fahren?

Gruß
Lukas

 

[Lapdog]

Servus, ich häng mich hier mit meiner Frage mal just dran...etwas anderes Ziel aber so ersparen wir uns nen neuen Thread:
Ich spiele einen Elmwood Modena 90. Im Proberaum über eine 4x12 Box und alles ist gut. Nun möchte ich mein Baby aber auch zu Hause gerne spielen. Am liebsten mit einer 1x12 Box, das reicht allemale. Es gibt aber ja einerseits nicht allzuviele 1x12er Boxen, die 90 Watt vertragen und andererseits ist der Amp trotz "nur" 1x12er erbärmlich laut. Meine Frage: Kann mir da ein Power soak / REducer oder wie auch immer man es nenne möchte helfen? Also klar kann ich die Lautstärke damit reduzieren, aber könnte ich damit dann auch Boxen mit einer geringeren Belastbarkeit fahren?

Gruß
Lukas

Für den Heimbetrieb muss der Speaker bei weitem nicht die Belastbarkeit der vollen Verstärkerleistung haben! Zu Hause heißt ja in der Regel relativ leise, d.h. wenig Verstärkerleistung, d.h. Lautsprecher mit geringerer Belastbarkeit sind kein Problem! Du kannst z.B. bedenkenlos ein 100 Watt Top an einem 25 Watt Speaker betreiben, aber natürlich nur, wenn der Amp nicht, wie z.B. zur Probe, richtig aufgerissen wird. Versteht sich von selbst oder?

Zu deiner zweiten Problemstellung: Wieso ist der Verstärker (unabhängig von der Box) "laut"? Meinst du, dass er erst laut richtig gut klingt, oder ist das Lautstärkepoti zu feinfühlig um den Amp leise zu bekommen?

Gruß Jörg

 

[andy.T]

Jaja, nur die 4x12"er ist gutwhistle



Habe Thomas Blug über Jahre mit diesem Setup (Triamp MKII auf 50 Watt mit H&K 1x12" Thiele mit einem 25 Watt Greenback drin) auf den unterschiedlichsten Bühnen erlebt und der Sound der da rüberkam ist unglaublich. Direkt mit vorne in die Box eingebaut ist eine SM57 Mikrofonkapsel für die PA Abnahme. Bühnensound und Hallensound waren immer erstklassig. Er hat immer den gleichen FOH mit dabei

 

[viertoener]

100W fürn 100W Röhren Amp is zu wenig. Im Overdrive wird der Speaker zu heiß. Ich würd auf Nummer sicher gehen und minimum eine 150W Box benutzten.
Marhshall beispielsweise zeigt im Katalog nicht ohne Grund immer 100W Amp mit 2 Boxen. Das hat seinen Grund. Die 100Wer sind für 8 Speaker konzipiert. Hat eine Box Leistungfähige Speaker, geht es vllt auch mit 4 oder zwei. Ob es aber 150W einzel Speaker gibt, musst du dich informieren. Aber die Palmer macht den Vollast nicht lange mit.

 

[Lapdog]

100W fürn 100W Röhren Amp is zu wenig. Im Overdrive wird der Speaker zu heiß. Ich würd auf Nummer sicher gehen und minimum eine 150W Box benutzten.
Marhshall beispielsweise zeigt im Katalog nicht ohne Grund immer 100W Amp mit 2 Boxen. Das hat seinen Grund. Die 100Wer sind für 8 Speaker konzipiert. Hat eine Box Leistungfähige Speaker, geht es vllt auch mit 4 oder zwei. Ob es aber 150W einzel Speaker gibt, musst du dich informieren. Aber die Palmer macht den Vollast nicht lange mit.

Und bitte wer betreibt seinen Amp bei Abnahme über die PA-Anlage bei Maximalleistung? Und warum wird ein Speaker gerade im Overdrive zu heiß? Also ein 100 Watt-Verstärker kann bei entsprechend "mildem" Betrieb sehr viel weniger leisten und daher ist deine Pauschaulaussage, ich zitiere "100W fürn 100W Röhren Amp is zu wenig", definitiv so nicht richtig.

Das man ein 100 Watt Topteil an einem 25 Watt belastbaren Speaker nicht bis Anschlag aufreißt, sollte wohl jedem klar sein...

Gruß Jörg

Edit: @viertöner: Ich lese hier jetzt nicht zum ersten Mal einen "technischen" Beitrag von dir, wo mir die Haare zu Berge stehen...woher hast du, entschuldige die Wortwahl, diesen ganzen "Mist"? Und sollte Deutsch deine Muttersprache sein, wäre auch eine eeeeetwas fehlerfreiere Rechtschreibung schön.

 

[viertoener]

Und bitte wer betreibt seinen Amp bei Abnahme über die PA-Anlage bei Maximalleistung?

so etwas 90% der Rocker und Metaller... Egal wo

Und warum wird ein Speaker gerade im Overdrive zu heiß?

Was der Lautsprecher nicht schafft, gibt er als Wärme ab.

Und wie willst du es kontrollieren, ob der Amp 25W nicht überfährt? Es gibt keine Anzeigen an Git-Verstärkern. Das ist nicht wie beim HD500 oder GT irgendwas.

Du weißt offensichtlich nicht, was bei Röhren der Overdrive ist… Weit her ist es mit deinem Fachwissen auch nicht… Willkommen im Club

 

[nightman]

Zitat von Lapdog Beitrag anzeigen
Und bitte wer betreibt seinen Amp bei Abnahme über die PA-Anlage bei Maximalleistung?

so etwas 90% der Rocker und Metaller... Egal wo

Haste das aus der Bildzeitung ?
Fakten, Zahlen, Beweise ?

Also alles was ich hier von dir lese stellts mir die Haare zu Berge.
Mit genauso unqualifizierten Kommentaren wird im Netz gefährliches Halbwissen verbreitet.

 

[viertoener]

Na dann geh mal auf ein Metalkonzert....

Warum baut Carvin im Vintage 16 (16W) 100W Speaker ein?
Wer nicht weiß was ein Overdrive ist, sollte stille halten über Halbwisser

 

[nightman]

Na dann geh mal auf ein Metalkonzert....

Na Du hast ja wirklich gar keinen Plan.
Die Lautstärke kommt von der PA und nicht von den Amps.
Ich mach selber aktiv 25 Jahre Rock/Metal auf allen möglichen Bühnen.
Noch nie, ich betone, noch nie hab ich in 25 Jahre eine Band erlebt die ihre Amps auf Vollast gefahren sind.
Das macht auch überhaupt keinen Sinn, wie soll der FOH sonst ein vernünftiges Signal auf die PA bringen ?

Mich kotzen solche Aussagen an, hier lesen junge unerfahrene Musiker mit, die sich dann genau an so Schwachsinn den Du hier ablässt, halten.

- - - Aktualisiert - - -

Edit: Vorallem kannst du deine Thesen gar nicht belegen, das sind nur aufgeschnappte Behauptungen

 

[viertoener]

Kommste ma in Roxy.
Ansonsten lies mal unter Punkt 4 was mit zugeringen Speakern passieren kann.
http://www.marshallamps.de/tips_und_tricks/downloads/Anschlussimpedanzen_Lautsprecheranpassung.PDF
Übrigens is der Overdrive die Übersteuerung der Endstufe. Weißt du das nach 25 Jahren großen Bühnen denn immer noch nicht?

 

[bluesfreak]

Du weißt offensichtlich nicht, was bei Röhren der Overdrive ist… Weit her ist es mit deinem Fachwissen auch nicht… Willkommen im Club

Öhm, kommt da ausser schlaue Sprüche klopfen und in den Raum werfen von aufgeschnappten Bezeichnungen noch was?

Ein Röhrenamp (und NUR Röhre) kann max 20% mehr Spitzenleistung als Nennleistung bringen, sprich wenn alle Stages und die Endröhren voll ausgesteuert werden kann es Leistungswerte geben die über der Nennleistung liegen da diese üblicherweise bei <1% Klirr angegeben wird (kann man im übrigen berechnen: P~ = 2* (dU/sqr2) * (di/sqr2)) . Allerdings gibt ein normal (ca 75-80% Bias) eingestellter 100W Amp im Regelfall ca 80W Sinus bei <1% Klirr aus, in Spitzen dann vllt 100-110W da diese Werte nämlich auch noch durch die Anodenspannung und den Ausgangsübertrager limitiert werden (Stichwort Sättigung). Dazu kommt noch das die Lautsprecherhersteller auch nicht auf der Wurstsuppe daher geschwommen gekommen sind wie Fettaugen und die Belastbarkeit ihrer Lautsprecher in einem Rahmen angeben bei dem keine Verzerrung erfolgt. Ein Greenback hat z.B. nominell 25W kann aber in Spitzen auch mal 35W kurzzeitig verkraften, ein Vintage30 verträgt 60W RMS, kann also im Duo locker ein 120W Top mitmachen. Das früher grassierende Lautsprechersterben an Hochleistungsamps war meistens weniger der mangelnden Belastbarkeit des Lautsprechers geschuldet als einem Fehler im Amp, sprich Endröhren- oder Übertragerschaden der dann Gleichspannung auf die Lautsprecher losließ was dann zu deren Existus führte denn der Schwingspule is es scheißegal ob sie ein cleanes oder verzerrtes Signal kriegt solange dieses Signal keine oder nur einen sehr geringen DC-Anteil aufweist. Des weiteren scheint Dir entgangen zu sein das heutige, moderne Amps ihren Sound zu 98% in der Vorstufe erzeugen, da zerrt teilweise nicht mal der PI, und sie eine meist sehr linear laufende Endstufe haben, da ist dann nix mehr mit "Overdrive"... also, setzen, fünf, Themaverfehlung... und in Zukunft bitte erst mal vor der eigenen Tür kehren...

Achja: Transen gehen bei Überlast sofort ins Clipping => Rechtecksignal am Ausgang => DC auf den Speaker => Ergebnis siehe oben...

 

[Benson]

.. Übrigens is der Overdrive die Übersteuerung der Endstufe...

Da erzeugen auch die meisten Metalgitarristen (gerade live) ihre Verzerrung, in der Endstufe

Du hast schon in sofern recht, dass Röhrenverstärker ihre nominelle Leistung in Watt (welche sich aufs cleane Signal bezieht) überschreiten können, sobald sie anzerren. Daher kommt auch der Glaube: "Röhrenwatt sind lauter als Transistorwatt". Ist natürlich Nonsens, 1 Watt = 1 Watt. Nur wurden/werden ältere Röhrenverstärker gerne über "Cleanleistung" betrieben, da das in unseren Ohren gut klingt. Bei den Transistorverstärkern klingt das eben nicht.

ABER: Der TE hat sich die Palmer gekauft, um sich live über PA abnehmen zu lassen. Und der FOH kann mit einem zu lauten Signal nichts anfangen...

EDIT: bluesfreak war schneller. Auch wenn viertöner meinen laienhaften Erklärungsversuch vielleicht besser versteht

 

[viertoener]

Würdest du denn eine 100W Röhre mit einem 25W Speaker betreiben?

Denn das war doch hier mal die Frage. Ich hab eigentlich nur sagen wollen, dass er sich was besorgen soll, wo er sich keine Sorgen machen muss, wenn man vllt doch mal aufdreht.

Vermutlich spielt ihr auch alle nur in großen Hallen mit großer PA. Ich spiel öfters in kleinen Clubs ohne extra abgenommen zu werden. Und da wird der Kasten auch einfach mal laut gedreht, wenn es gebraucht wird. Da hab ich auch keine Zeit zu guggn, ob der Amp an der Grenze färht oder nicht. Da muss ich mich drauf verlassen, dass der Speaker das mit macht. Und das hat er nicht immer getan ^^