Hat sich der Gitarrenbau "verbessert" - Billiger - Teurer? Politik und Globalisierung

[Soulagent79]

Ich hatte mal 'ne Yamaha Pacifica. Die war echt gut, auch ohne Mojo.
Aber mal zurück zum Thema:
Wir brauchen hier keinen Zweikampf auszurufen, von wegen, "wer will gegen meine vintage Strat antreten?".
Ich glaube viele hier haben schon mal auf einer alten Gitarre gespielt - mich eingeschlossen.
Meine Erfahrung: Der Glaube, vintage Instrumente klingen generell besser, ist immer eine äußerst subjektive Angelegenheit.
Wenn man die Gitarre mit verbundenen Augen spielen würde, ohne zu wissen, was es für eine ist, bin ich mir nicht sicher ob die vintage Klampfe immer
gewinnen würde.
Ich kann bei meiner 1966er Rickenbacker 330/12 nicht DEN gravierenden Unterschied zu neueren Gitarren desselben Modells heraushören.
Ich fänd's auch irgendwie albern, zu behaupten sie klinge ungleich besser, nur weil sie alt ist (und natürlich weil sie mir gehört ).
Vor ein paar Wochen habe ich mir eine neue Squier Classic Vibe Strat gekauft und habe festgestellt, dass sie eine der am besten klingendsten Strats ist, die
ich je besessen habe - obwohl sie brandneu ist, aus China kommt und das Mojo eher künstlich erzeugt wurde.
Das subjektive Ohr hört die chinesische Squier, das objektive Ohr hört eine geil klingende Strat.

 

[Xanadu]

Ein Mathematiker soll einen Löwen fangen.Er geht nach Afrika, baut einen Zaun um sich selbst herum und sagt: "Ich definiere: Hier ist draußen"... Genauso verhält es sich mit dem Klang von Vintage Gitarren und neueren Entwicklungen im Allgemeinen. Das fiel mir erst letztens wieder auf als in einem anderen Board einen Kommentar zu dem noch recht neuen Evertune-System las. Neben einigen Aussagen wie "brauch ich nicht" oder "200g mehr Gewicht gehen ja gar nicht" war ein anderer Kommentar für mich am interessantesten. Er lautete sinngemäß so: "Mit dem Evertune klingen Akkorde plötzlich viel sauberer da es die geänderte Spannung der Saiten ausgleicht wenn man greift. Nee, das geht ja gar nicht, das widerspricht unseren Hörgewohnheiten, Akkorde bei Gitarren müssen immer leicht verstimmt klingen".

Tja, wenn selbst eine objektive Klangverbesserung als Klangverschlechterung eingestuft wird dann kann man einfach nicht gewinnen, denn man nimmt einfach den Klang, den alte Gitarren haben, und definiert ihn als das beste überhaupt.

 

[gidarr]

Ich möchte noch einmal auf den psychologischen Aspekt der Wertschätzung hinweisen, der gerne unterschätzt wird:
Wie sich Produktwerbung auf die Hirnaktivitäten des Verbrauchers auswirkt, zeigte ein Test mit 20 Personen im Magnetresonanztomographen. Die Forscher liessen die Teilnehmer fünf Cabernet-Sauvignon-Weine probieren und erzählten ihnen, es ginge darum, mehr über das Schmecken an sich herauszufinden und dass die einzelnen Weine über die Höhe ihre Verkaufspreises unterschieden würden. In Wirklichkeit waren es aber nur drei Weine und zwei davon wurden doppelt getestet mit jeweils unterschiedlichen Preisangaben.
Die Testpersonen beurteilten die als teuer bezeichneten Weine grundsätzlich als geschmacklich besser, was durch höhere Aktivität in der entsprechenden Hirnregion abgelesen werden konnte.
"Allein der Preis des Weines reiche aus, um die Aktivität in dieser Hirnregion zu verändern und so das individuelle Geschmacksurteil zu beeinflussen, schreiben die Wissenschaftler."
und
"Zahlreiche Experimente haben bereits gezeigt, dass der Erfolg eines Produkts nicht nur von seiner Qualität bestimmt wird, sondern auch von den Erwartungen der Verbraucher und von ihrer jeweiligen Stimmung. So kommt es zum Beispiel, dass in entsprechenden Experimenten Produkte einer bestimmten Marke besser beurteilt werden als markenlose Konkurrenzprodukte auch wenn die Kennzeichnung der Produkte absichtlich gefälscht wurde. In einem Experiment wiesen Forscher sogar nach, dass allein der Preis eines Energy Drinks die Fähigkeit der Probanden mitbestimmt, Rätsel zu lösen."

Eine Studie mit 578 Teilnehmern, die von Psychologen der britischen Universität von Hertfordshire durchgeführt wurde, ergab, dass sich teurer Wein von billigem nicht unterscheiden lässt. Die Testpersonen durften eine grosse Auswahl weisser und roter Weine testen ohne den Preis zu kennen und sollten danach sagen, ob es sich um einen billigen oder "edlen" Wein handelte. Die Trefferquote lag bei 50 Prozent, also reiner Zufall! Der Test wäre bei Weinexperten vielleicht besser ausgefallen, aber es lohnt es sich sogar für Laien teureren Wein zu kaufen, denn "wenn der Weintrinker weiß, dass der edle Tropfen teuer war, dann werden plötzlich andere Bereiche im Gehirn aktiviert." In der Gehirnregion, in der immer die Belohnung stattfindet!

Auch in anderen Lebensbereichen gilt dies: Teure Placebo-Pillen wirken besser als billige!

Wie vermeintlich schlechte und billige Gitarren auf einmal besser klingen, habe ich auch hier im Musiker-Board schon mitbekommen: Wenn der Besitzer auf die Frage nach dem Zeitwert erfährt, dass das Instrument bei manchem Liebhaber wesentlich höher gehandelt wird, als von ihm selbst vermutet!

Dass es bei Gitarren auch nicht unbedingt so furchtbare Unterschiede geben muss, zeigte die Stiftung Warentest schon vor Jahren in einem Test von E-Gitarren-Startersets. Natürlich gibt es auch noch andere Kriterien, die leichter überprüfbar sind oder von persönlichen Faktoren abhängen und ich will keineswegs Qualitätsunterschiede bestreiten.
Aber: Die Produktionsbedingungen haben sich in den letzten Jahrzehnten so stark verbessert, dass es heute möglich ist, sehr gute Gitarren für sehr viel weniger Geld herzustellen als vor einem halben Jahrhundert. Wenn dabei nicht immer Meisterwerke herauskommen, kann es nur daran liegen, dass am Material gespart wurde.

Dass auch wissenschaftlich ausgebildete Menschen nicht gegen Übersinnliches gefeit sind, zeigt die Anekdote, die über den Nobelpreisträger für Physik Niels Bohr erzählt wird: Der hatte ein Hufeisen über seiner Tür aufgehängt und als ihn ein Besucher fragte, ob er denn an dessen Wirkung glaube, sagte er: "Nein, aber es soll auch wirken, wenn man nicht daran glaubt!"

 

[YAMAHA-GUITARS]

na ja ich denke jeder kann doch sehr einfach zwischen
privat und yamaha unterscheiden oder ?
ich bin hier privat unterwegs... und wenn jemand eine frage zu yamaha
hat... werde ich sie beantworten. es ist doch gerade gut für euch zu wissen,
dass ich nicht eine yamaha brille auf der nase habe, denn dann könnt ihr euch
doch sicher sein, dass ich bei yamaha fragen nicht lüge.
ich mache keine firmen schlecht... ganz im gegenteil... ich sagte doch, dass ich
fender CS Gitarren sehr gut finde.
und glaub mir eines... ich reise seit 20 jahren von einem gitarrenmeeting zum anderen
und beschäftige mich jeden tag mit den flinten. ich rede ständig mit gitarrenbaumeistern,
musikern... und kenne sehr viele gitarrenfabriken überall auf der welt und auch kleine
werkstätten. ich bin ständig in gitarrenläden rede mit händlern kunden...
und probiere/ vergleiche alle gitarren. warum in gottes namen soll ich mich zurückhalten ?
ich rede hier niemals von "ich habe gehört oder ich glaube."
andere reden von "mojo und Voodoo" ich sage holz für extrem gute gitarren muss bei
vollmond geschlagen werden (weil der baum da kein wasser zieht) und sehr sehr lange
luftgetrocknet sein...
andere sagen "das ist doch quatsch alte gitarren klingen nicht besser" ohne je
eine 61er gespielt zu haben.... ich sage " wenn ich in eurer nähe bin könnt ihr
meine gitarre spielen und ich erkläre euch warum die so gut klingt....
und nun kommst du und sagst ich soll mich zurückhalten... und keine punkte machen.

warum ich yamaha damit keinen dienst erweise, musst du einmal erklären.
wir reden hier über fender oder ob die gitarren besser geworden sind. es
geht hier doch nicht um yamaha... und dazu habe ich ja auch etwas geschrieben.

gruss lars

 

[Eggi]

Aber grundsätzlich deine Meinung in ehren: Möchtest du weiterhin hauptsächlich in solchen Threads dein Unwesen treiben, würde ich dir ja empfehlen, dir einen "privaten" Account zuzulegen.
Momentan übernimmst du eine repräsentative Rolle und ich glaube, mit solchen Diskussionen erweist du Yamaha-Guitars keinen Dienst.

ne, dass mit dem privaten Account wäre eher kontraproduktiv. Lars ist ja privat hier unterwegs, aber als Mitarbeiter von Yamaha sieht die Boardleitung es als sinnvoller an, ihn als Produktspezialist zu kennzeichnen. Wenn er also über Yamaha Gitarren spricht, kann der User davon ausgehen, dass jemand mit ihm spricht der sich wirklich damit auskennt. Und nebenbei schätzen wir die User intelligent genug ein, dass sie bei einem Yamaha Produktspezialisten davon ausgehen, dass der seine "Firma" im besonderen Maße loben wird.

Und ein negativer Dienst für Yamaha ist hier sicherlich nicht in Verzug!

Und spar mal ein wenig an Punkten.............

tja, dass würde ich mir auch wünschen. Aber wie es aussieht, ist das wohl ne neue Modeerscheinung (die ich am liebsten eher heute als morgen abschaffen würde)

na ja ich denke jeder kann doch sehr einfach zwischen
privat und yamaha unterscheiden oder ?

genau das meinte ich mit meiner Erklärung oben!

und nun kommst du und sagst ich soll mich zurückhalten... und keine punkte machen.

gruss lars

Hallo Lars,

es ist halt anstrengender zu lesen. Du magst dich daran gewöhnt haben, aber es gibt viele die das wirklich als störend empfinden. Die meisten handhaben das dann so, dass sie solche Beiträge gar nicht mehr lesen, und sich dementsprechend nicht an der Diskussion beteiligen. Ich dagegen MUSS solche Beiträge lesen, selbst wenn sie inhaltlich für mich weniger interessant sind.

Gruss
Eggi

 

[Soulagent79]

ich sage holz für extrem gute gitarren muss bei
vollmond geschlagen werden (weil der baum da kein wasser zieht) und sehr sehr lange
luftgetrocknet sein...

Ohne Dich auf persönlicher Ebene angreifen zu wollen, aber hier sind wir bei einem Punkt der nachweislich NICHT stimmt.
"Mondholz" ist nicht von gewöhnlichem Holz zu unterscheiden.

Neben unbestrittenen Holzqualitäten, die sich aus Alter und Standort der Bäume ergeben, beruhen viele Annahmen über die Eigenschaften von Mondholz auf dem Glauben an den Einfluss des Mondes auf die Lebewesen der Erde. Forstwissenschaftler, zuletzt an der TU Dresden, stellten nach Untersuchungen die dem Mondholz zugeschriebenen besonderen Qualitäten in Zweifel. In Experimenten wiesen sie nach, dass physikalische und biologische Eigenschaften sich von denen anderer Hölzer nicht signifikant unterscheiden. Der Kult um das Mondholz sei, so die Kritiker, ein auf Volksglaube und einem romantischen Bedürfnis nach einem urigem Rohstoff basierendes, allerdings erfolgreiches Marketingmodell.^[4]. Schon Henri Louis Duhamel du Monceau widerlegte in einer Studie zwischen 1732 und 1736 die These, im abnehmenden Mond geschlagenes Holz sei haltbarer als das zu anderen Mondphasen geschlagene. Auch Hermann Knuchel kommt in groß angelegten Versuchen in den 1920er Jahren zu keinem anderen Ergebnis.



Quelle: http://www.psiram.com/ge/index.php/Mondholz

 

[YAMAHA-GUITARS]

Ich habe nicht über Mondholz geredet... und Zweitens habe ich nicht behaubtet, dass die
Qualität besser wäre ;-) Soweit ich weiss ist Mondholz davon abhängig zu welchen Mondphasen
man es schlägt... Das soll nach Mondphase/ Monat verschiedene Holztypen ergeben....
brennt weniger oder sei härter oder sonstwas... damals ist das Holz eben nach diesen Regeln
geschlagen worden... und (das ist das wichtigste) luftgetrocknet...
Heutztage schmeisst man das Holz in Trockenkammern und gut.....
Viele Menschen glauben, das die goldene Farbe der Hälse der pre cbs Gitarren oder auch kurz
danach... vom gealterten Lack käme. Hauptursache dafür ist allerdings die Farbe von luftgetrocknetem
Ahorn... es wird gelblich....
Schau so sieht ein Hals einer normalen Stratocaster von 1961 aus...


Gruss Lars E.

 

[Soulagent79]

Das stimmt aber nicht. In Mondholz ist nicht mehr oder weniger Wasser als in anderem Holz. Es ist egal, zu welcher Mondphase der Baum gefällt wird. Seine Beschaffenheit wird dadurch nicht beeinflusst.

Wie unterscheidet sich denn luftgetrocknetes Holz von künstlich getrocknetem Holz?
In erster Linie wird es ja getrocknet, damit es nicht aufquellt.

 

[YAMAHA-GUITARS]

Ist das jetzt eine ernst gemeinte Frage ? Oder wieder...
Ich such mal im Internet und widerlege es ?
Denn nochmal ich rede nicht über Mondholz ! Darüber redest du....
Ich rede über Holz das einen geringeren Wassergehalt hat und nicht über
die Qualität... denn diese ist bestimmt egal ob es mit einer Axt die vorher mit dem
Blut einer Jungfrau beträufelt wurde geschlagen wurde.... Ok ?
Es geht um die Qualität.... um nichts anderes.....
Es geht darum ob ein Holzfäller darüber nachgedacht hat... wann er welches Holz für
welchen Anspruch gefällt hat... mal abgesehen von den Umwelteinflüssen heuzutage...

Der Unterschied zwischen luftgetrocknetem Holz und künstlich ?
Den merkst du selber.... jeden Sommer und Winter...
Wie gesagt ! Wenn du nur auf Konfrontation aus bist lass ich das.
Wenn du wirklich Interesse hast erklär ich das.....
Ich erkläre gerne Dinge
Das gehört zu meinem Beruf.
Gruss Lars E.

 

[jf.alex]

"Luft trocknet Holz anders trocken als Hitze. Trocken ist nicht gleich trocken. Wer merkt nicht sofort, ob die Trockenwäsche vom Wäscheständer oder aus dem Trockner kommt? Trocken ist eben nicht bloß das Gegenteil von Feucht. Überlegt doch mal, ob eure Gitarren lieber in der Sahara, in der Antarktis, über Buchenfeuer oder in einem atomkraftbeheizten Trockenraum getrocknet werden sollten. Im letztgenannten Fall sind am Ende lauter Atome in meiner Gitarre. Was wollen die da, und wie bekomme ich sie wieder raus?"

All diese Gedanken hat sich König Leo mit absoluter Sicherheit nicht gemacht, als er ein paar Kubikmeter Ahorn und Esche beim günstigstmöglichen Lieferanten bestellte.

Alex

 

[Soulagent79]

Ist das jetzt eine ernst gemeinte Frage ? Oder wieder...
Denn nochmal ich rede nicht über Mondholz ! Darüber redest du....

Du sagtest

"ich sage holz für extrem gute gitarren muss bei
vollmond geschlagen werden (weil der baum da kein wasser zieht)".

Genau das ist mit Mondholz gemeint!
Also sprachst Du doch davon.
Sorry, aber wenn alle Deine anderen Theorien auf ähnlich schwachem Fundament stehen, bezweifle ich Deine
Expertenkenntnisse aber ganz stark.
Kommt es vielleicht auch noch auf das Sternzeichen des Gitarrenbauers an?

 

[dreod]

Ich erkläre gerne Dinge
Das gehört zu meinem Beruf.
Gruss Lars E.

So, jetzt muss ich acht geben, nicht allzu ausfallend zu werden.

Du erklärst hier überhaupt nichts sondern stellst einfach irgendwelche Aussagen in die Luft.
Lies dir z.B. mal den Post #50 von mir durch und erklär doch erst mal, all die Dinge die ich gerne wissen möchte.

Schon mit meinem durchaus begrenztem Wissen erkenne ich, dass dir sehr wichtige fundamentale Kenntnisse fehlen und deine Argumentationen alleine darauf beruhen, dass du meinst, deine '61er sei in allen Belangen den heutigen Strats überlegen. Erkennbar durch deine pubertären "Trete doch mal mit deiner Gitarre an" Aussagen.
Daraus folgernd versuchst du irgendwie, deine Gitarre/die Qualität früherer Gitarren zu verteidigen mit Aussagen, dass früher alles besser war.
Was ist deiner Meinung nach überhaupt Qualität, wo doch der Klang ein total subjektives Empfinden ist?

Du sprichst z.T. davon, dass das handwerkliche Niveau früher viel höher war. An einer anderen Stelle aber, dass die Gitarren heute alle gut ausschauen. Das handwerkliche Können hat doch nur mit der Verarbeitung zu tun, nicht mit der Materialqualität? Das handwerkliche Niveau ist heute eindeutig höher als noch vor 50-60 Jahren. Der Durchschnitt hat eine bessere Ausbildung und die Gerätschaften sind präziser. Auch Lacke können besser und dünner aufgetragen werden.

Und die Materialqualität.. Meinst du wirklich, früher wurde bei E-Gitarren darauf geachtet, wann das Holz geschlagen wurde oder dergleichen? Denkst du wirklich, die Gitarrenbauer bei Fender in den 50-60er hätten irgendwelches Holz abgeklopft um nach tonalen Eigenschaften etc. zu sortieren? (Gut, das hast du jetzt noch nicht behauptet). Vergiss es. Holz wurde als Massenware eingekauft, ob nun 1,5 oder 20 Jahre getrocknet.

Wiederum sprichst du von Nitro-Lacken und deren Vorteile.

Auch wenn du ~22 Jahre irgendwo unterwegs warst- interessiert nicht, solange du nur Unsinn von dir gibst, den du irgendwo in deiner Laufbahn mal gehört hast, ohne wirklich zu hinterfragen. (z.B. Mondholz, Stahlzusammensetzung was weiss ich. Habe aufgegeben, all die Zitate zusammen zu suchen)

Hättest die Zeit lieber anders investiert. All die Aussagen, die du in diesem Thread getroffen hast, basieren anscheinend auf Null! Hintergrundwissen.

Bist du wirklich der Meinung, ein Holzfäller denkt darüber nach, für was für ein Endprodukt er das Holz gerade schlägt?

Wie verblendet kann man sein.


So genug geärgert- Ich entschuldige mich und bin raus.

 

[Eggi]

Achtet bitte auf eure Wortwahl! Auch wenn man die Meinung anderer nicht teilt, kann man sich immer noch gewählt ausdrücken!

 

[YAMAHA-GUITARS]

ok ich auch
gruss lars

- - - Aktualisiert - - -

für immer aus diesem board...

ich hab keine ahnung ... ich bin verblendet...

 

[gidarr]

... Der Unterschied zwischen luftgetrocknetem Holz und künstlich ? ...

Die für den Bau von Musikinstrumenten erforderliche Holzfeuchte von deutlich unter zehn Prozent ist durch natürliche Trocknung nicht zu erreichen. Mit Lufttrocknung schafft man in unserem Klima höchstens 12 Prozent. Frag doch einfach mal bei Yamaha, die werden das schon wissen!
Künstliche Holztrocknung im Musikinstrumentenbau gab es übrigens schon im 19. Jahrhundert.

 

[YAMAHA-GUITARS]

ist doch gut .... ich bin ein idiot... ich schäme mich..

 

[gidarr]

Den vorhergehenden Beitrag "like" ich jetzt vorsichtshalber mal nicht als "hilfreich"!

 

[YAMAHA-GUITARS]

na dann du bist der experte ich ein wurm
danke...

 

[hack_meck]

Wie unterscheidet sich denn luftgetrocknetes Holz von künstlich getrocknetem Holz?
In erster Linie wird es ja getrocknet, damit es nicht aufquellt.

Da kann ich nach dem Besuch bei Framus was zu sagen.

In je kürzerer Zeit die Veränderung herbei geführt wird, um so mehr "Stress" wird es für das Material - und die "Maschine" macht das auf recht "brutale" Art. Bei "guter" künstlicher Trocknung wird dem Holz zuerst Feuchtigkeit zugeführt, damit die Oberfläche nicht durch einen "Temperatur Schock" verschlossen wird. Ich vergleiche es mit einem Steak auf dem Grill - wo es umgekehrt gewünscht ist. Viel Hitze schließt die Poren, damit die Feuchtigkeit drin bleiben kann.

Die Trocknungs-Maschine hat eine begrenzte Anzahl an Sensoren, die die Trocknung überwachen. Die Trocknung kann aber "lokal" sehr unterschiedlich sein ... In der Verarbeitung möchte man +/- 8 % Feuchte im Holz. Über Lufttrocknung in unseren Breitengraden erreicht man meist um die 15 % in offenen Holzlagern.

Der weit größere Vorteil an Lufttrocknung ist aber für mich !!!

Weit im Vorfeld der Produktion, muss die Gitarren Firma sich mit dem Thema Holz im Einkauf beschäftigen. Sie müssen ihren Bedarf in +/- 3 Jahren Lagerzeit abschätzen und wenn sie dies richtig machen, haben sie durchaus die Möglichkeit sich die "guten" Holzstücke eines Jahres rauszusuchen. Ich persönlich bin ein Fan davon, dass das Thema Holz bereits beim Stamm beginnt und nicht erst bei zugeschnittenen und eingekauften Stücken.

Meine Meinung ist daher ...

Lufttrocknung vs. künstlich getrocknet ... hat neben dem "sanfteren" Weg auch sehr viel mit dem "know how" einer Firma zu tun bereits beim Einkauf des Stammes in den Prozess einzusteigen.

Gruß
Martin


Marcus von Framus über einen lagernden Baum ...



Holzfeuchte (bis ca. 4 min)



Und hier noch ein paar schöne Holzstrukturen ... aber auch "Wuchsfehler" die wir lieben

 

[TSonGoku]

Bist du wirklich der Meinung, ein Holzfäller denkt darüber nach, für was für ein Endprodukt er das Holz gerade schlägt?

Ein Holzfäller, der jenseits unserer Leistungsgesellschaft steht, schon.

@Lars
Man(n) muss doch nicht nur wegen Meinungsverschiedenheiten das Board verlassen. Denke nochmal drüber nach. Deine Theorie mit dem Mondholz ist berechtigt. Der Mond ist zum Teil auch für Ebbe und Flut zuständig, der andere Teil nennt sich Fliehkraft durch die Erdrotation. Wie stark jetzt der Mond die Lebensformen beeinflusst, dazu gibt es viele verschiedene Meinungen. Manche sagen, dass sie nachts bei Vollmond nicht schlafen können, andere wiederum haben damit keine Probleme. Allerdings bezweifel ich, dass der Mond einen so starken Einfluss zum osmotischen Druck hat, dass dadurch sogar Wirkungen gezeigt werden. Er dient schließlich auch dazu, die jeweilige Lebensform von der Umgebung zu schützen. Da ist die Erdanziehung wesentlich stärker. Trotzdem sind wir keine platten Lebensformen.