Kawai - Fehler in der Klangerzeugung

[Claus]

Die automatische Verstimmfunktion sorgt dafür, dass sich das Digipiano im Lauf von einem Jahr so sehr verstimmt, dass ein Techniker kommen und es wieder virtuell stimmen muss. Das dauert dann jeweils ca. 1 Stunde.

Beschrei' es nicht, das könnte tatsächlich noch kommen.
Alle heutigen Produktanbieter träumen doch davon, den Kunden regelmäßig anzapfen zu können und Microsoft, Apple oder Amazon sind in dieser Hinsicht leuchtende Vorbilder.
Vorstellbar wäre z.B., die Erstausstattung ganz kundenfreundlich statt für 1.399 EUR für 1.199 EUR auf dem Markt zu bingen und "nur" 70 EUR jährlich für Software-Lizenzen zu verlangen. Wer nicht zahlen will, hat nach einiger Zeit nur noch abgespeckte Sounds zur Verfügung oder ganz drastisch: General Midi.

 

[Exordium]

Meine Frau meint auch immer, das Teil ist verstimmt, wenn ich drauf spiele...

 

[buschinski]

Oder besitzt du kein Kawai sondern hast es nur im Laden festgestellt?

Ich habs nur im Laden festgestellt. Und somit ist es auch auffällig, sonst wäre es mir nicht aufgefallen
Ich wollte eigentlich nur ein CN35 probespielen.

Und es wundert mich doch sehr. Es wäre auch mal interessant, ob das bei alten Kawai ebenfalls ist. Evt. haben sie sich bei den neuen Serien einen kapitalen Bug eingefangen.

 

[McCoy]

Hier in der Musikschule, an der ich unterrichte, steht ein Kawai ES100, da tritt das Problem auch auf: Ich habe es eben gerade ausprobiert. Und ja, es sind viele Situationen vorstellbar, in denen dieses Verhalten zu unerwünschten musikalischen Effekten führen kann.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Joe P.]

So, ich habe das eben mal auf nem Flügel probiert. Durch den Wegfall der Saitenresonanz nach Loslassen des Pedals wird es schon etwas leiser, aber nicht deutlich. Ich würde es doch als Spieltechnik bezeichnen, wenn man z. B. einen lauten Akkord ins Pedal legt, ihn leiser wiederholt und beim Loslassen des Pedals gedrückt hält, während man mit der anderen Hand einen schnellen Lauf spielt.

Ich finde, man sollte die Hersteller schon mal darauf hinweisen. Vorher können wir ja mal sammeln, welche Modelle betroffen sind. Vielleicht eröffnen wir dazu einen eigenen Thread?

 

[jtsn]

Und es wundert mich doch sehr. Es wäre auch mal interessant, ob das bei alten Kawai ebenfalls ist. Evt. haben sie sich bei den neuen Serien einen kapitalen Bug eingefangen.

Das ganze ist eine technische Beschränkung im Synthesizer-Chip und wie schon gesagt, schon sehr lange bekannt. Pianoteq, Yamaha und Roland simulieren inzwischen bei DPs Saiten und Dämpfer getrennt. Bei Casio und Kawai hängt das Sustain an der jeweiligen Note selbst: ein neuer Anschlag ist auch eine neue Note.

 

[Joe P.]

Pianoteq, Yamaha und Roland simulieren inzwischen bei DPs Saiten und Dämpfer getrennt.

Ich finde, Pianoteq gehört sowieso die Zukunft. Da können sich die anderen dumm und dusselig samplen. Vielleicht ist der Bug Ausdruck dafür, dass sie schon aufgegeben haben .

Nein, im Ernst: Auch ich, für den die internen Sounds nur Backup sind, fänd es grundsätzlich gut, wenn so was nicht wär. Aber, wie gesagt, ich nehm es für den geringen Preis meines CDP-130 hin und hoffe, auf meinem nächsten Board steht Pianoteq .

 

[McCoy]

Das ganze ist eine technische Beschränkung im Synthesizer-Chip

Dem Klavierspieler ist es eigentlich völlig egal, wo die Ursache dieser Beschränkung liegt. Es ist halt eine (unnötige) Beschränkung. In Deutschland sind inzwischen ein paar Freaks in der Lage, nebenberuflich eine Hammond-Simulation zu produzieren, bei der allen Fachleuten vor Staunen der Mund offenbleibt. Und einer der weltweit größten Digitalpiano-Hersteller kriegt so ein Problem nicht in den Griff, das angeblich schon sehr lange bekannt ist.

Die Hersteller sollten genauer in den Internetforen lesen, da ihnen hier der Endverbraucher das praxiserprobte Feedback zu ihren Produkten gibt.

Meine zweifuffzsch,
McCoy

 

[jtsn]

Dem Klavierspieler ist es eigentlich völlig egal, wo die Ursache dieser Beschränkung liegt. Es ist halt eine (unnötige) Beschränkung. In Deutschland sind inzwischen ein paar Freaks in der Lage, nebenberuflich eine Hammond-Simulation zu produzieren, bei der allen Fachleuten vor Staunen der Mund offenbleibt. Und einer der weltweit größten Digitalpiano-Hersteller kriegt so ein Problem nicht in den Griff, das angeblich schon sehr lange bekannt ist.

Ich fürchte, ohne ein Neuentwicklung der Klangerzeugung wird sich das nicht beheben lassen. Und wer wird diese bezahlen wollen? Den Synth von Yamaha oder Roland zukaufen fällt ja wohl aus. ;-)

einer der weltweit größten Digitalpiano-Hersteller

Dazu gehört Kawai meines Wissens nicht. Yamaha gehört wohl mehr als die Hälfte des DP-Marktes, gefolgt von Roland und Casio. Und dann kommt irgendwann der relativ kleine Klavierhersteller Kawai mit seiner DP-Abteilung.

 

[Exordium]

Im größten internationalen Piano-Forum ist ja ein Kawai-Tech unterwegs und auf Grund von User Rückmeldungen wurden auch schon einige Fehler behoben und neue Firmware bereit gestellt. Wenn allerdings die verbaute Technik ein Hindernis ist, wird es schwierig. Auch wenn es sich jetzt immer noch nicht nach A-Piano anfühlt / anhört und hier und da mal einen kleinen Macken hat. Ich werde mein Kawai DP jetzt deswegen nicht in Tonne kloppen oder loswerden wollen. Bisher hat mir noch kein Instrument so viel Spass gemacht.

 

[Claus]

Dazu gehört Kawai meines Wissens nicht. Yamaha gehört wohl mehr als die Hälfte des DP-Marktes, gefolgt von Roland und Casio.

Immerhin ist Kawai aktuell und nicht erst seit gestern gleich mit 3 Stage-Pianos unter den Top Ten von Thomann als Europas größtem Musikhändler.
https://www.thomann.de/de/prod_vrank~ncx.html?ar=329799

Zumindest in diesem Teilbereich haben sie sich offenbar erfolgreich etabliert und die früher sehr erfolgreichen Yamaha P-... verdrängt. Rollt der Umsatz, kommt auch Geld für die Entwicklungsabteilung ins Haus.

 

[buschinski]

ein neuer Anschlag ist auch eine neue Note.

Es sieht in der Tat so aus, als würde der Velocity-Wert vom letzten angeschlagenen Ton genommen und stärkere Velocity-Werte von zuvor angeschlagenen Tönen verworfen.

Noch krasser wird der Fehler, wenn der letzte Ton ein stummer Anschlag ist. Dann säuft alles ab, wenn das Pedal losgelassen wird. Denn dann ist die Klangerzeugung offensichtlich der Meinung, es wäre gar kein Ton zu spielen.

Also wenn das eine Hardwarerestriktion ist, was ich fast vermute, muß Kawai ganz schnell neue Chips einbauen, sonst wird das nix mehr. Sowas ist heutzutage nicht vermittelbar, dafür sind die Ansprüche zu hoch.

 

[jtsn]

Es sieht in der Tat so aus, als würde der Velocity-Wert vom letzten angeschlagenen Ton genommen und stärkere Velocity-Werte von zuvor angeschlagenen Tönen verworfen.

Und auch umgekehrt, aber das hörst du dann nicht.
Durch das Loslassen der Taste bei gehaltenem Pedal (auch Pedal nachdrücken geht natürlich) wird die Note in den Sustain überführt. Durch das Hochnehmen des Pedals wird der Sustain dann beendet.

Noch krasser wird der Fehler, wenn der letzte Ton ein stummer Anschlag ist. Dann säuft alles ab, wenn das Pedal losgelassen wird. Denn dann ist die Klangerzeugung offensichtlich der Meinung, es wäre gar kein Ton zu spielen.

Dann wird die stumme Note gehalten, was man natürlich nicht hört. Es gibt aber keinerlei Problem, wenn die Tasten selbst durch das Pedal durch gehalten werden und genau so verlangt es die klassische Klavierliteratur auch.

 

[jtsn]

Kawai hat übrigens noch andere Probleme: Mein ES100 liefert z. B. über MIDI nur Velocity-Werte bis 102. Genau die gehen auch an die interne Klangerzeugung, welche dadurch obenrum ziemlich an Wumms fehlt. Über MIDI-In kann man die Kiste hingegen richtig scheppern lassen.

 

[buschinski]

Ich finde, man sollte die Hersteller schon mal darauf hinweisen.

Ich halte es für unmöglich, daß Kawai das nicht weiß. Es wird wohl eher gehofft, daß es nicht weiter stört.

Ich hätte da eine Idee:

Einer von euch mit Kawai-DP macht ein hübsches Youtube-Video.

Der Fehler wird im Video kurz und knackig vorgeführt. Das würde mal was bringen.

 

[DieterB]

Ich habe es jetzt bei meinem ES-7 (mit 3-fach Pedal) auch getestet. Es tritt erwartungsgemäß auch auf. Ich habe auch versucht ob durch ändern der Parameter wie Damper Hold oder Saiten-Resonanz was ändert, tut es aber nicht. Das Verringern der Lautstärke ist ja auch auf die verschwindende Saiten-Resonanz zurückzuführen, aber es stimmt natürlich schon auch, dass der gehaltene Ton selbst sprunghaft leiser wird.
Wenn ich mit dem ES-7 Pianoteq ansteure, tritt der Fehler nicht auf. Also von den Tastatur/Pedal-Signalen her kommt das Problem nicht, es muss erst später auftreten.

Zum Glück liegen aber meine Probleme noch ganz wo anders

Obwohl so ein Fehler ärgerlich ist, frage ich mich aber trotzdem, ob das hier nicht ein wenig übertrieben ist. Es ist halt ein D-Piano und kein Klavier. Unterschiede im Klang und in der Tastatur sind doch viel größer und kommen laufend zum Tragen, der hier beschriebene Fehler wohl nur in 0,1 % aller Stücke, oder?
Wenn man die anderen Unterschiede auch als Fehler bezeichnen und so in die Waagschale legen würde, kämen wir vor lauter Diskutieren wohl nicht mehr zum Spielen ...

Auch wenn hier alle sagen, Kawai weiß das sicher, hätte ich mich als erstes an Kawai gewendet, wenn es mich derart stören würde.

 

[melmac]

Der Fehler wird im Video kurz und knackig vorgeführt. Das würde mal was bringen.

Und was würde dieses An-den-Pranger-Stellen bringen? Schadenfreude, Genugtuung, Marken- und Neiddebatten, Besserwisserei? Was hat das mit Musikmachen zu tun?

Lasst doch einfach mal die Kirche im Dorf, das hier ist doch Flöhe-husten-hören!

Ein Digitalpiano ist prinzipiell immer ein Kompromiss! Ist bei euch daheim denn alles andere perfekt? Ist euer Auto, PC, Smartphone, Waschmaschine, euer Leben ... perfekt?
Vor 10 Jahren hätten wir alle vor Freude geheult, wenn wir Digipianos mit den heutigen Möglichkeiten (und zum heutigen Preis) gehabt hätten! In weiteren 10 Jahren haben wir vielleicht Pianoteq 17 mit eigener Hardware - und dann wird es immer noch (die gleichen?) Leute geben, denen man es eben nie recht machen kann.

Zum Glück wird doch keiner gezwungen, ein bestimmtes Gerät zu kaufen, dann soll doch jeder für sich entscheiden, wo er/sie Prioritäten setzt. Also mein Leben geht auch mit diesem "kapitalen Bug" ganz gut weiter, tatsächlich freue ich jeden Tag über mein "verbuggtes" Kawai (durch meine vermutlich extrem unorthodoxe Spielweise fällt mir der Fehler bloß nie auf).

Macht Musik und habt Spaß dabei - hier spielt die Musik!

 

[Exordium]

Ich geh sogar noch etwas weiter: Also, ich kann mit meinen MP7 Sachen machen, da kommt KEIN A-Piano ran...

 

[Joe P.]

Und was würde dieses An-den-Pranger-Stellen bringen? Schadenfreude, Genugtuung, Marken- und Neiddebatten, Besserwisserei? Was hat das mit Musikmachen zu tun?

Lasst doch einfach mal die Kirche im Dorf, das hier ist doch Flöhe-husten-hören!

Ein Digitalpiano ist prinzipiell immer ein Kompromiss! Ist bei euch daheim denn alles andere perfekt? Ist euer Auto, PC, Smartphone, Waschmaschine, euer Leben ... perfekt?
Vor 10 Jahren hätten wir alle vor Freude geheult, wenn wir Digipianos mit den heutigen Möglichkeiten (und zum heutigen Preis) gehabt hätten! In weiteren 10 Jahren haben wir vielleicht Pianoteq 17 mit eigener Hardware - und dann wird es immer noch (die gleichen?) Leute geben, denen man es eben nie recht machen kann.

Zum Glück wird doch keiner gezwungen, ein bestimmtes Gerät zu kaufen, dann soll doch jeder für sich entscheiden, wo er/sie Prioritäten setzt. Also mein Leben geht auch mit diesem "kapitalen Bug" ganz gut weiter, tatsächlich freue ich jeden Tag über mein "verbuggtes" Kawai (durch meine vermutlich extrem unorthodoxe Spielweise fällt mir der Fehler bloß nie auf).

Macht Musik und habt Spaß dabei - hier spielt die Musik!

Technischer Fortschritt ist nicht dein Ding, gell ?

Du hast ja recht: Digitalpianos sind immer nur ein Kompromiss. Die Frage ist nur, an welcher Stelle Kompromisse nötig sind. Ne mehr schlecht als rechte Saitenresonanz lässt man lieber weg, oder eine missratene Dämpfersimulation. Kompromisse können da gemacht werden, wo sich Pianoteq von den anderen unterscheidet, um es mal beispielhaft zu veranschaulichen. Der Bug, um den es hier geht, sollte schon längst überwunden sein, genau wie z. B. noch hörbare Loops in manchen Digitalpianos.

Genau, ein Youtube Video ist ein schönes Stimmungsbarometer. Daumen hoch oder Daumen runter. Die Hersteller sollten sich freuen, überhaupt ein Feedback zu bekommen. In den meisten Branchen bleiben irgendwann einfach die Kunden weg.

Der stark anforderungsbasierte Entwicklungsansatz von Pianoteq zeigt sein Potenzial. In deren Forum kann jeder vom Stapel lassen, was er will, sei es auch noch so abwegig, es wird gehört.

PS: Perfekt ist ein problematischer Begriff. Nur so viel: Ich kann mit meinem PC und Smartphone arbeiten, was mir mit dem Schrott von Bill Gates und Android schwerfällt.

EDIT: Ich nenne auch einen Mac einen PC . Die von Apple eingeführte Unterscheidung zwischen Mac und PC ist für mich Unsinn.

 

[Exordium]

Jo.. die einen gehen nach links und nehmen Pianoteq und einen Mac, die anderen bitte nach rechts und ein Kreuz... aber nur eins! *Hust*