Tom Bukovac zum Thema : Gibson Bünde falsch platziert (?)

  • Ersteller Zwo5eins
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Ach, 0,2 Millimeter, 10 Kilometer. Das sind doch nur Daten. Ohne Bezug zum Leben ist das doch gar nix wert.
100 Meter sind natürlich 100 Meter. Das ist doch gar nicht das Thema. Aber sind sie weit oder ist das nah? Am Tor vorbei ist das weit, zum Atomkraftwerk zu nah.
12 Uhr, ist das früh oder spät? Darum geht´s doch.
Äh, nein, darum ging es nicht.
Es ging um die falschen Bundabstände von Vintage Gibson Gitarren.

Der User Torsten hat das physikalisch erklärt und auch warum das egal ist und für die Praxis eigentlich keine große Rolle spielt.
Du hast dagegen gesagt, dass das egal ist, weil du keinen Bock auf die physikalischen Hintergründe hast und weil Ingolstadt.
 
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und auch warum das egal ist und für die Praxis eigentlich keine große Rolle spielt.

Ich habe es scheinbar überlesen. Kann jemand den Link nochmal posten oder zitieren? Danke!
 
Du hast dagegen gesagt, dass das egal ist, weil du keinen Bock auf die physikalischen Hintergründe hast und weil Ingolstadt.

Und nebenbei sind hier noch diejenigen aufgezogen worden, die die Frage nach dem "Warum?" stellen und sich nicht einfach denken "Ach, scheiß doch drauf, spielt doch eh keine Geige!".

Ich weiß nicht, wer so denkt, ich weiß aber, dass Einstein z. B. das nicht getan hat. Weshalb wir heute funktionierende Navis haben.
 
Der erfragte Beitrag ist #33
 
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Hier z.B.

...
Diese vielen weiteren Einflussgrößen hatte ich ja auch erwähnt und gesagt (auch das ist eine physikalisch untermauerbare Tatsache), dass die "Fehler" der Theorie eigentlich lächerlich gering sind und von vielen anderen Einflussgrößen überlagert werden.
...
 
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Ach, 0,2 Millimeter, 10 Kilometer. Das sind doch nur Daten. Ohne Bezug zum Leben ist das doch gar nix wert.
Du gibst nicht auf, oder? Wenn Du schon selbsternnannt vorgibst, Dich bei Gibson und Abständen auszukennen, weißt Du denn, was das ist:

IMG_3643.JPG


IMG_3614.JPG


Nur als Beleg, dass die Feinstimmbrücke tatsächlich auf (m)einer Gibson Les Paul Artisan ist:

IMG_1151.jpg


Gibt's auch auf einigen anderen Gitarren, wie z.B. meiner Gibson Firebird II RD Artist

Rare 1981 Gibson RD Artist CMT$(KGrHqIOKo8E1qi0HjCLBNnzf2li-Q~~_3.jpg


und meine Gibson RD Artist

IMG_0678.jpg


Für diese Feinstimm-Mechanik sind 0,2 mm viel. Aber sowas ist halt was für Gitarristen und Musiker und nicht für verzweifelte Rechthaber-G'schaftlhuber wie @Schnabelrock

Das siehste mal, wie subjektiv es am Ende ist. :)
Wenn für Dich Intonation und Bundreinheit subjektiv ist (man kann dann ja alle Stimmgeräte und Stimmgabeln wegwerfen, gelle), hoffe ich, dass ich Deine Musik nie hören muss :evil: (und mich sicherlich auch juristisch nicht von Leuten mit solchen Armutszeugnis-Einstellungen juristisch vertreten lasse - das relativiert doch die Promotion in Jura an so manchem Institut sehr)
 
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Ich habe es scheinbar überlesen. Kann jemand den Link nochmal posten oder zitieren? Danke!
z.B.
Wie man sieht, sind die Abweichungen (außer bei den höchsten Bünden mit ca. 1 mm Fehler) recht überschaubar und das alles war ja Jahrhunderte lang gut genug.
Zudem kommen, wie einige schon angemerkt haben, noch viele andere Einflussgrößen zum Tragen, wie z. B. die Saitenlage, die Bundhöhe, die Saitendicke usw.
Ein Kompromiss ist das alles sowieso.
 
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Und nebenbei sind hier noch diejenigen aufgezogen worden, die die Frage nach dem "Warum?" stellen und sich nicht einfach denken "Ach, scheiß doch drauf, spielt doch eh keine Geige!".
Ich habe die "Nicht-Physikerseite" nicht als provozierend wahrgenommen.
Welche Geige hat es denn all die Jahre in dunkler Unwissenheit gespielt? Hätten Page und Kollegen denn bessere Musik gemacht, wenn die Bundstäbchen physikalisch korrekt gesetzt worden wären? Oder klingen die alten Lieder jetzt wo man zu wissen meint, daß die Bundstäbchen am "falschen Ort" stecken plötzlich krumm und schief?

Ich weiß nicht, wer so denkt, ich weiß aber, dass Einstein z. B. das nicht getan hat. Weshalb wir heute funktionierende Navis haben.
Vielleicht. (E-)Gitarren hätten wir aber bestimmt auch ohne Einstein noch hinbekommen, gerade noch.:)

@soundmunich: Muß das denn wirklich sein? Ich empfinde Deinen Beitrag #86 schon als Unbetroffener als Frechheit!
Die Diskreditierungen und Verunglimpfelungen der Diskussionspartner schiebe dir bitte sonstwohin. Hier haben sie jedenfalls nichts verloren!
Davon ab, was möchtest Du denn mit den Abbildungen dieser (für meinen Geschmack potthässlichen) Feintuning-Monströsität "beweisen"? Für mich ist dieses Ding so nötig wie ein Kropf. Ich stimme meine Gitarren für gewöhnlich nicht mit der Angelrolle sondern mit funktionierenden Stimmechaniken.
 
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Ich habe die "Nicht-Physikerseite" nicht als provozierend wahrgenommen.
Lest ihr da eigentlich was ihr da schreibt?

Ich habe den Link mal ein ein paar andere Musiker geschickt. Die verpissen sich gerade :D

[...]

Alter Schwede, ohne das Internet würde niemand auf die Idee kommen so einen Quark zu diskutieren

[...]

Macht schön weiter, wir genießen das Schauspiel ......
Mal EIN Beispiel... Und es gibt mehr, besonders viel Mühe scheinst du dir beim suchen nicht gemacht zu haben. ;)
 
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Ich habe die "Nicht-Physikerseite" nicht als provozierend wahrgenommen.
Naja, die Posts der anderen in Lächerliche zu ziehen, deren Motivation ins Absurde zu verkehren und mit Eso-Geschwurbel zu antworten, das würde ich
in dem weiten Feld zwischen provozierend und nervig eher unter nervig einordnen.
Ich muß aber auch zugeben, dass es teilweise ob seiner Absurdität einen gewissen Unterhaltungswert hat.

Welche Geige hat es denn all die Jahre in dunkler Unwissenheit gespielt? Hätten Page und Kollegen denn bessere Musik gemacht, wenn die Bundstäbchen physikalisch korrekt gesetzt worden wären? Oder klingen die alten Lieder jetzt wo man zu wissen meint, daß die Bundstäbchen am "falschen Ort" stecken plötzlich krumm und schief?
Nochmals, darum ging es nie. Das kann man jetzt noch 10 mal posten, es ändert aber nichts.
Das Musik machen ist die eine Ebene, die physikalischen Hintergünde eine ganz andere.
Es ändert an der Musik rein gar nichts, wenn man auch neugierig auf die Hintergründe ist.
Man muß sich aber auch nicht dafür interessieren um Musik zu machen.
Ist doch eigentlich ganz einfach.

Das Thema ist doch längst durch. Im echten Leben würde man jetzt wahrscheinlich noch ein Flasche Bier aufmachen,
die Albert King (oder was auch immer läuft) Scheibe im Hintergrund etwas lauter machen und wäre schon längst bei einem anderen, evtl. eher verbindenden Thema.
 
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Ich finde es schade das man hier im Forum sich scheinbar über gar nichts unterhalten kann ohne das nach drei Seiten ein flamewar ausbricht.
.....ich bin hier mal raus.
Danke nochmal für all die Info von denen die die Sache ernst genommen haben und die konstruktiv blieben.
Wirklich schade um den guten Thread.
 
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Mal EIN Beispiel... Und es gibt mehr, besonders viel Mühe scheinst du dir beim suchen nicht gemacht zu haben. ;)

Der Umstand, daß ich diesen Thread von Anfang bis jetzt mitverfolgt habe, aber zu einer ganz anderen Meinung komme wie z.B. Du, bringt Dich zu dieser Erkenntnis?
Ich verstehe.....
In einem hast Du aber richtig geraten: Nein, ich habe beim lesen kein besonderes Augenmerk darauf gelegt, etwas provozierendes, belastendes zu finden, weder hüben noch drüben.
 
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Wenn man das ganze Überflüssige hier abzieht, hat man doch einen schönen Thread.
Jemand wundert sich über die Aussage zu den falschen Bünden in einem Video und ein anderer User macht sich Mühe das auszuleuchten. Frage geklärt, alles wunderbar.

Ich habe etwas gelernt und hätte ich eine Vintage Gibson, hätte ich sie anschließend sicher nicht weggeworfen.
 
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Alter Schwede, ohne das Internet würde niemand auf die Idee kommen so einen Quark zu diskutieren

Echt? Du warst noch nie in einer Kneipe? :eek:
OK, da geht es dann eher um wichtigere Dinge wie beispielsweise darum, ob 1983 das Tor im im Spiel A gegen B in der 53. oder der 54. Minute gefallen ist... ;)



Ich reg mich doch auch nicht auf, wenn da steht "Ingolstadt 93 km" und dabei sind es 93.762Meter23. Bei 5°C gemessen, weil das vielleicht auch noch einen Unterschied macht. Who cares?

Danke für dieses wunderschöne Beispiel!
Das lässt sich ja geradezu perfekt auf unser Bundierungsproblem abbilden. :great:

Ich bin völlig einer Meinung mit Dir, dass es bei einem Weg von 93 km nicht mehr auf die letzten 700 Meter ankommt, das wäre ja auch albern.
Übertragen auf die Gitarre an sich: So kleine Abweichungen hört - für sich gesehen - eigentlich kein Schwein.

Intonationsprobleme (die prinzipiell alle akustischen Instrumente haben) fallen isoliert betrachtet meist kaum auf.
Rein musikalisch gesehen aber - ohne böse/unnötige Berechnungsversuche - wird Dir jeder Musiker bestätigen, dass die Schwierigkeiten eher im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten bestehen.

Dein Ingolstadt-Beispiel aus anderem Blickwinkel
Nehmen wir nun an, Du willst dich in Ingolstadt mit Deiner Frau treffen.
Die wartet aber leider 700 m weiter (die ja bei der langen Anreise von 93 km bekanntlich nicht ins Gewicht fallen) vergeblich auf Dich und der Ehekrach ist vorprogrammiert.
Mathematisch gesehen: Die nur 700 m Differenz der langen Strecke führen trotzdem dazu, dass Ihr Euch verpasst.

Übertragen auf die Gitarre
Ob bei einer schwingenden Saitenlänge von zig Zentimetern ein Millimeterbruchteil fehlt oder nicht, fällt auch kaum auf, klar.
Vergleichen wir aber nun eine Vintage Gibson mit den "falsch" angeordneten Bünden und ein bis auf korrekte Bundanordnung gleiche zweite Gitarre.
Wenn beide gemeinsam das im Film genannte h im 19. Bund der hohen e-Saite spielen, dann überlagern sich die beiden Töne und es kommt zu einer Schwebung (diesen Effekt nutzt man ja auch zum Stimmen nach Gehör).
Jetzt kommt der Zusammenhang: Die Schwebungsfrequenz entspricht der Differenz der beiden klingenden Frequenzen. Das passt wie gesagt perfekt zum Ingolstadt-Beispiel, wo es auf die Differenz der beiden Strecken ankam.

Zur Quantifizierung (das kannst Du überlesen, wenn Du es pauschal ablehnen möchtest):
Bei der neu bundierten Gitarre klingt das genannte h mit ca. 990 Hz.
Die originale Vintage-Version ist im 19. Bund lächerliche 5 ct zu hoch, deshalb klingt das h auf dieser Gitarre mit ca. 993 Hz.
Ergebnis: Eine sehr deutlich hörbare und evtl. störende Schwebung von 3 Hz!

Im Zusammenspiel können solche leichten Intonationsprobleme also deutlich auffallen.
Das können auch Physik-Verweigerer nicht überhören.


Und es ging eigentlich auch nur um den Unterschied zwischen traditioneller und moderner Bundierung.
Hierzu spielen auch, bei sonst gleicher Gitarre, die genannten Einflussgrößen wie Saitengeometrie (erhöhte Spannung beim Niederdrücken), Inharmonizität durch Steifigkeit, Dicke usw. keine Rolle, den das ist ja bei beiden Gitarren alles gleich.
Zumindest sollte man bei solchen Experimenten immer nur einen Parameter variieren, sonst kann man ja nicht sicher sein, was sonst noch so alles mit reinspielt.
Deshalb gibt man in Naturwissenschaften bei Vergleichen auch immer die Rahmendaten mit an. Sonst besteht halt keine echte Vergleichbarkeit. Das mag pedantisch klingen, hat aber seine Berechtigung.
Der eigentlich vakuumverschweißte Käse kullert auf dem Watzmann in der Folie herum. Da spielt eben der Luftdruck eine Rolle, auch, wenn Dir das als Laie unwichtig erscheint.

Beispiel Blasinstrumente
Die haben ja auch prinzipiell immer Intonationsprobleme - aber versierte Spieler können das durch den Ansatz ausgleichen.
Somit klingt eine Laienblaskapelle unter Umständen unprofessionell und schräg, während Könner auf den selben (theoretisch unvollkommenen) Instrumenten einen perfekten Sound abliefern.

Fazit: ein Frampton oder Bukovac klingen auf einer billigen 79-Euro-Les-Paul-Kopie besser als ich auf einer 20.000-Euro High-End-Gibson.

Und da sich beim Niederdrücken der Saite notgedrungen die Saitenspannung und somit die Frequenz erhöht, finde ich es gar nicht schlecht, wenn die Bünde theoretisch ein wenig zu tief angeordnet sind, um das wieder auszugleichen.
Das geht bis zum 12. Bund ja sehr gut und weiter oben ist sowieso Solo-Bereich mit viel Bending, Vibrato usw.
Wenn dann noch alles recht schön angezerrt ist - hast Du recht: who cares. :)

Was die Lebensrealität angeht, halte ich übrigens eine gnadenlose Strafe bei Fristüberschreitung um eine Sekunde beim Einwurf der Steuererklärung um 0:01 Uhr des Folgetages für unbeschreiblich viel alberner, schikanöser und, mit Verlaub, idiotischer als (auch von "Nicht-Physikern") hörbare Intonationsprobleme. Aber das ist ja für Verwaltungsfachangestellte und Juristen wiederum völlig normaler Alltag.
So ist das Leben eben... :nix:

Viele Grüße
Torsten
 
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Echt? Du warst noch nie in einer Kneipe? :eek:
OK, da geht es dann eher um wichtigere Dinge wie beispielsweise darum, ob 1983 das Tor im im Spiel A gegen B in der 53. oder der 54. Minute gefallen ist... ;)

Gut dass Du es anspricht, aber ich würde jetzt nicht so weit gehen, dass wenn die Grashalme zu 50% Wildgras gewesen wären und die Schraubstollen mit Nickellegierung behaftet gewesen wären das Tor nicht gefallen wäre ....

Habe vorhin Garry Moore gehört, wirklich schlimm wie schräg das bei dem alles auf seinen alten Paulas klingt ..... auch bei Eddie ist mir das aufgefallen, mit seiner selbst zusammengeschusterten Gitarre ..... - Ironie off

Aber, wenn es jemand Freude bereitet sich darüber auszutauschen , dann gut, vielleicht sollte aber das ganze nicht einer derartigen Dramaturgie unterzogen werden, wie es einige hier tun ......... vielleicht die goldene Mitte? ;)
 
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Ich verstehe.....
Das scheint mir nicht so. Empfinden kannst du ja, was und wie du willst, an den Fakten ändert das nichts. Fakten habe ich beschrieben und auf Nachfrage belegt. Empfinde selbstverständlich gern, was du willst.
 
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:)
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Habe vorhin Garry Moore gehört, wirklich schlimm wie schräg das bei dem alles auf seinen alten Paulas klingt ..... auch bei Eddie ist mir das aufgefallen, mit seiner selbst zusammengeschusterten Gitarre
nochmal:
1.) keine Gitarre ist absolut bundrein,
2.) das stört aber keinen.
Darum geht es in diesem thread gar nicht.
 
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Meanwhile in Nashville.... Tom Bukovac trinkt gemütlich ein Bier in seiner Garage, spielt traumhaft auf einer seiner alten Gibson Gitarren und geniesst das Leben.
 
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Die Diskussion wird jetzt wirklich ziemlich überflüssig. Ich denke alle Beteiligten sind sich einig, dass ein paar 10tel mm bei der Bundierung keine hör- und spürbaren Einfluss hat.

Ich bin jetzt sehr froh zu wissen, dass
a. der „Fehler“ liegt im 1/10 mm Bereich liegt
b. was die „Ursache/Geschichte“ von diesem Fehler war.

Wer auf dem Standpunkt steht „solange etwas funktioniert“, ist mir das alles egal, ist mir das wiederum auch egal.
Allerdings finde ich es nicht so nice, denen, die sich damit tiefer befassen (wollen), im nettesten Fall, die Wahl falscher Prioritäten vorzuwerfen und sich darüber lustig zu machen.
Dann von den Zusammenhängen keine Ahnung zu haben, sehr wohl aber die Aussagen in Zweifel zu ziehen, ist schon wieder der fast ganz normale Wahnsinn...
 
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Ich glaube, wenn man sagen könnte, dass eine alte Fender genau das gleiche Problem hat wie eine alte Gibson, dann wäre die Welt wieder in Ordnung. ;)

Also meine Frage: Wie ist das denn bei alten Fender Gitarren? Oder auch bei anderen Marken aus der Zeit (Rickenbacker, Guild, Gretsch...)? Bis wann gab es dieses Phänomen und welche Marke betrifft es. Und bis wann?

Konnte man zu der Zeit die Bundabstände überhaupt schon anders ausrechnen?
 
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