Tom Bukovac zum Thema : Gibson Bünde falsch platziert (?)

[Tomcat]

Konnte man zu der Zeit die Bundabstände überhaupt schon anders ausrechnen?

Wenn man zu dieser Zeit schon Atombomben bauen konnte oder zum Mond fliegen, dann sollte zumindest die Berechnung der Bundabstände kein Problem sein. Die richtigen Abstände dann praktisch ins Griffbrett zu sägen vielleicht schon. Zumindest bei Gibson ;-)

 

[rw]

Konnte man zu der Zeit die Bundabstände überhaupt schon anders ausrechnen?

Die rechnet man heute nicht anders aus als früher. Nur schneller. Und wenn eine Näherung passt (die "18tel-Regel"), dann wird sie gerne genommen.
Nur noch mal, um die Sache zu verkomplizieren: Früher wurden die Bünde mit der Handsäge in ein Griffbrett gesägt... 0.1mm sind da nicht viel. Auch: Holz "lebt", je 10% Luftfeuchte ca. 0,1% Längenveränderung longitudinal (europäische Hölzer, die Werte für Palisander und Mahagoni habe ich gerade nicht gefunden). 0,1% macht bis zum 12. Bund ca. 0.3mm... (und eine "Metallschablone" für die Bundsäge lebt auch). Vollklimatisierte und temperierte Fertigungshallen sind damals eher selten gewesen.
Nachtrag: Man müsste jetzt mal die Intonation bei Swamp Music in ihrem Biotop und bei finnischen Metalspielern vergleichen.

Wie ist das denn bei alten Fender Gitarren? Oder auch bei anderen Marken aus der Zeit (Rickenbacker, Guild, Gretsch...)? Bis wann gab es dieses Phänomen und welche Marke betrifft es. Und bis wann?

Im A-Gitten-Teil dieses Forums hatte AFAIR corkonian über dieses Phänomen bei Martin berichtete (da aber wohl stegbedingt) und im klassikgitarren-Forum habe ich vergleichbares über einen spanischen Hersteller gefunden, bei dem der Maschinenbauer die Säge falsch eingestellt haben soll. Wobei: Das war alles vor Erfindung der NC-Fräse und zur guten alten Zeit der Handarbeit. Also zur Zeit, in der unsere Lieblinge gefertigt wurden.
Und vor einigen Jahren saß ich in Shanghai in der Werkstatt eines Geigenbauers, der einen E-Bass zur Reparatur da hatte, gleich neben den großen Musikgeschäften an einer der Hauptstraßen. Interessant und neu für ihn war, dass der 12. Bund irgendwas mit Oktave und halber Saitenlänge zu tun hat. Er war halt Geigenbauer, Bundstäbchen interessierten ihn zuvor nicht.

 

[Ponti]

Also nicht nur alte Gibsons sind betroffen, sondern es ist der ganz normale alltägliche Wahnsinn.

 

[Be-3]

Holz "lebt", je 10% Luftfeuchte ca. 0,1% Längenveränderung longitudinal (europäische Hölzer, die Werte für Palisander und Mahagoni habe ich gerade nicht gefunden). 0,1% macht bis zum 12. Bund ca. 0.3mm... (und eine "Metallschablone" für die Bundsäge lebt auch). [...]

Das alles betrifft sicher gewissermaßen die Fertigungspräzision.
Aber ist das so wichtig?

Egal, wie stark sich gerade Hals oder Säge ausdehnen oder zusammenziehen - die Abstandsverhältnisse bleiben doch gleich, die schrumpfen oder wachsen doch mit (quasi lineare Streckung).
Und ob die Mensur am Ende ein wenig länger oder kürzer ist, ist doch wirklich egal. Die soll ja sogar von Gibson-Fabrik zu Gibson-Fabrik abweichen.

Meanwhile in Nashville.... Tom Bukovac trinkt gemütlich ein Bier in seiner Garage, spielt traumhaft auf einer seiner alten Gibson Gitarren und geniesst das Leben.

Da hast Du aber seinen Beitrag wohl nicht ganz verstanden!
Gerade Tom Bukovac spielt zwar sicher auf einer seiner schönen alten Gibson-Gitarren, die ist aber nach seiner eigenen Aussage garantiert neu und korrekt bundiert, sonst würde er keinen Ton darauf spielen!
Das Instrument leidet also nicht unter dem von ihm (nicht mir!) beklagten Phänomen.

Und lustigerweise findet er (nicht wir hier!) als ausgewiesener Oberklasse-Musiker und Gitarren-Held (nicht Physik-Fachidiot wie ich) das alles überaus wichtig und lässt all seine Gitarren richtig einstellen.

Viele Grüße
Trosten

 

[frama78]

Gleich vorab: ich habe das Video nicht geschaut und 2. auch nicht die gesamten 6 Seiten des Threads verfolgt.

Auch: Holz "lebt", je 10% Luftfeuchte ca. 0,1% Längenveränderung longitudinal (europäische Hölzer, die Werte für Palisander und Mahagoni habe ich gerade nicht gefunden). 0,1% macht bis zum 12. Bund ca. 0.3mm... .

Bitte glaub mir: du willst nicht, dass sich die relative Restfeuchte in einem Musikinstrument auch nur um Werte von weit unter 10% verändern. Da wäre ein bisschen Intonationsschwankung doch das kleinste Problem an der Banane.

Was mich interessieren würde: wie lässt er denn eigentlich dann die falsch positionierten Bünde neu "einstellen"? Mit den berühmten Offset-Fret-Tangs oder etwa per Offset Fret-Crowning?

Übrigens: muss das Phänomen vor/um 1966 gelöst worden sein, weil meine 335 das nicht hat. Sie ist ziemlich genau spot on (je nachdem wie stark ich auf dem C drücke )

 

[oliveramberg]

Da hast Du aber seinen Beitrag wohl nicht ganz verstanden!

Er lässt die Gitarren re-fretten, sorgt für einen perfekten Sattel und ersetzt gegebenfalls Bridges. Ich glaube nicht, dass er die Bünde an anderen Stellen einsetzen lässt. Er vergleicht die Bünde ja auch mit alten Autoreifen. Aber ich frage ihn das einfach Mal bevor wir weiterspekulieren.

 

[dubbel]

Konnte man zu der Zeit die Bundabstände überhaupt schon anders ausrechnen?

Wie meinst du das? Anders als was?

 

[Ponti]

Man hat ja damals die Rule of 18 Methode zur Berechnung von Bundabständen verwendet. Das war ja die traditionelle Herangehensweise. Diese scheint ja heute überholt zu sein. Wenn ich das richtig verstanden habe. Ob das an moderneren Rechenmöglichkeiten liegt, welche man heute nutzen kann, um die Bundabstände "korrekt" zu berechnen? Irgendwie ging meine Frage in diese Richtung, oder so...

So in etwa: Gab es denn damals (40er/50er Jahre 20.Jahrhundert) schon die technischen Möglichkeiten, die Bundabstände korrekt zu berechnen?

Aber ich glaube, die Frage wurde weiter oben schon beantwortet.

 

[StrangeDinner]

Er lässt die Gitarren re-fretten, sorgt für einen perfekten Sattel und ersetzt gegebenfalls Bridges. Ich glaube nicht, dass er die Bünde an anderen Stellen einsetzen lässt. Er vergleicht die Bünde ja auch mit alten Autoreifen. Aber ich frage ihn das einfach Mal bevor wir weiterspekulieren.

nun gut, aber slebst wenn er die bünde in der gitarre neu positionieren lässt, -ndert das ja nichts daran, dass eine gitarre mit geraden bünden, nicht bundrein sein kann. es ist und bleibt, immer, ein kompromiss.

 

[dubbel]

jetzt wird’s albern.

 

[DerZauberer]

Die Frage kam auch in Eric Daw's "The Fret Files" Podcast. Erstens kannte er Tom B nicht (warum auch), und zweitens hat er's in seiner typischen Art abgebügelt - mathematisch mag das so sein, praktisch hat es keine Relevanz, kurze Erwähnung der heute veralteten aber jahrhundertelang im Einsatz befindlichen "Rule of 18", und dass sich ja auch Gibson-Nachbauer z.T. darauf berufen die Teile "so zu bauen wie die alten Originale". Und eine klare Meinung, dass das Refretten aus Prinzip kappes ist.

Dass daraus 6+ Seiten im MB werden ist schon irgendwie ein Zeichen unserer Zeit.

 

[Pie-314]

Das Thema ist doch längst durch.

jetzt wird’s albern.

Dass daraus 6+ Seiten im MB werden ist schon irgendwie ein Zeichen unserer Zeit.

Das scheint mir auch so. Konstruktives kommt hier scheinbar doch nicht mehr. ?

 

[Be-3]

Er lässt die Gitarren re-fretten, sorgt für einen perfekten Sattel und ersetzt gegebenfalls Bridges. Ich glaube nicht, dass er die Bünde an anderen Stellen einsetzen lässt.

Oh, Entschuldigung, ich dachte, da werden die alten Bünde entfernt, die Schlitze nach und nach verfüllt, alles poliert und dann komplett neu bundiert.
Und da er sich an den "falschen" Bünden stört, war ich überzeugt, er ließe das wirklich komplett neu und "richtig" machen.

Er vergleicht die Bünde ja auch mit alten Autoreifen. Aber ich frage ihn das einfach Mal bevor wir weiterspekulieren.

Das wäre natürlich super, danke!

Bei abgespielten Bünden fängt es vielleicht an zu Schnarren oder es gibt Riefen oder was auch immer.
Ist davon die Tonhöhe tatsächlich stärker betroffen als durch die "falsche" Positionierung?

Aber es ist ja nur ein Nebenaspekt, was Bukovac machen lässt oder nicht.

Es ging ja ursprünglich nur um die ominöse traditionelle Methode der Bundberechnung und die Abweichung vom Ideal.
Und das ist ja alles schon lange geklärt. Messwerte wären trotzdem interessant.

Viele Grüße
Torsten

 

[oliveramberg]

Ein guter Gitarrist kann mit solchen "Widrigkeiten" leben. Man stimmt ja quasi selber die Gitarre beim Spielen immer leicht nach (Bending, Druck etc.). Man hat's in den Fingern und lebt auch gut mit nicht perfekten Intonationen (Richards, Page, Hendrix und und und...). Für mich ist das kein Widerspruch zu einer für mich perfekten Gitarre. Ich komme z.B. mit meiner Gibson Melody Maker mit einfachster Bridge etc. ohne irgendwelche Mods perfekt zurecht. Wenn die Bünde aber runtergeratzt sind, werden die halt ausgetauscht. Ich glaube die Ansprüche der Gitarristen sind hier sehr verschieden. Das soll jetzt nicht wertend gemeint sein. Wahrscheinlich ist nüchtern betrachtet eine heutige Gitarre besser als eine alte Vintage-Gitarre. Ob sie gleich viel Spass macht, sei dahin gestellt. Aber dann driften wir wieder in eine ganz andere Richtung.

 

[Gast285741]

........
So in etwa: Gab es denn damals (40er/50er Jahre 20.Jahrhundert) schon die technischen Möglichkeiten, die Bundabstände korrekt zu berechnen?
Aber ich glaube, die Frage wurde weiter oben schon beantwortet.

Offenbar bsit du Dir aber noch nicht ganz sicher..
Überlege selbst, seit wann ist Mathematik (hier wärs eher einfache) bekannt, was
wurde so um Mitte des letzten Jahrhunderts bereits damit geleistet..
siehe die ganzen Resultate der Elektrotechnik und paar Jahre später brachte uns Mathematik auf den Mond.

Wieso sollte man nicht in der Lage gewesen sein eine einfache Formel anzuwenden also paar werte auszurechnen?

 

[rw]

Man hat ja damals die Rule of 18 Methode zur Berechnung von Bundabständen verwendet. Das war ja die traditionelle Herangehensweise. Diese scheint ja heute überholt zu sein.

Wenn man die 18tel-Regel mal mit der Division durch 17,817 vergleicht, dann sind die Differenzen in den ersten Bünden bei 3x/100mm, nimmt zum 12. Bund auf ca. 2/10 ab. Die Differenzen sind aber "zur sicheren Seite", also die 18tel-Regel lässt die Bünde etwas tiefer. Einerseits hat man dann beim Sägen mit der Hand einen ganz kleinen "Toleranzbereich", andererseits kann man immer höher spielen (tiefer geht halt schlecht) und tut es häufig auch: Zu hoher Druck der Finger auf den Saiten, ungewünschtes Bending beim Greifen, zu wenig gekerbter Sattel, ...
Sicherlich kann man heute mit CNC-Fertigung, Plekken etc. dem "rechnerisch Richtigen" noch etwas näher kommen, nutzt aber auch nichts, wenn beim offenen G-Dur die E-Saite ein paar mm quer über das Griffbrett gezogen wird.

 

[Ponti]

Sind die Gibson Custom Shop Gitarren auch nach Rule of 18 bundiert? Das fänd ich interessant zu wissen. Dann würde ich aus neugierde mal eine beim nächsten Muskladenbesuch anspielen.

 

[Bholenath]

Bei abgespielten Bünden fängt es vielleicht an zu Schnarren oder es gibt Riefen oder was auch immer.
Ist davon die Tonhöhe tatsächlich stärker betroffen als durch die "falsche" Positionierung?

Jezt kann ich nicht anders und muss doch nochmal was dazu sagen.

Ich hatte eine exzellente Gitarre Yamaha-FG-365-S in 30 Jahren so runtergespielt das das Griffbrett bereits Grübchen bekam und die Bünde vor allem im Standard Bereich 1-5 Bund sehr durch waren.
Wenn man an diesen Stellen griff konnte man deutlich wahrnehmen das die Bundreinheit dadurch nicht mehr am Punkt war. Auch wenn man sehr leicht gegriffen hat war der Akkord nicht mehr sauber.

Ich lies die Gitarre vor kurzem von einem Musikinstrumentenbauer neu bundieren, das Griffbrett abziehen so das die Grübchen nun wieder verschwunden sind und einstellen. Die Gitarre ist nun selbstverständlich wieder perfekt Bundrein.

Einfache Abnützungen können also definitiv hörbar werden auch für Menschen mit "nicht-absolutem" Gehör obwohl das Instrument noch mechanisch sehr wohl spielbar ist.
Ob das stärker hörbar ist als falsch positionierte Bünde kann ich nicht sagen, ich glaube aber schon.

Ich konnte das deutlich wahrnehmen und ich habe sicher kein absolutes Gehör.
Ich kann gerade nach dem Ohr die Gitarre stimmen wenn man mir ein A gibt.
Das wars dann aber mit dem Gehör.

Würden diese Bünde auch so falsch klingen müssten das auf jeden Fall viele Leute bemerkt haben.

Zum Thema welchen Unterschied hören wir.
https://www.nature.com/articles/nature06476

 

[StrangeDinner]

jetzt wird’s albern.

was ist daran albern?

 

[Gast285741]

Das scheint mir auch so. Konstruktives kommt hier scheinbar doch nicht mehr. ?

ich versteh die Aussage nicht. Offenbar gabs doch einiges dazuzulernen.
Nur einen Thread gleich zum zusperren zu empfehlen, wegen Randäusserungen einzelner die sich nicht anders beteiligen konnten oder da grad wollen?

Den Schaden haben dann doch diejenigen, die nur Information austauschen wollen.