12/8-tel Takt mit Synkopen - Bitte um Kommentare zu dieser Notation

[LoboMix]

Heute kam ein Schüler mit der Bitte, ob ich ihm einen Rhythmus erklären und zeigen könnte. Er habe Noten für ein neues Stück in der Schul-BigBand bekommen und käme mit dem Abschnitt im 12/8-tel Takt nicht klar. Das mache ich gerne, sowieso übe ich mit meinen Schülern stets Ensemblenoten wenn sie Hilft und Unterstützung dazu benötigen.

Als ich die Noten und dort den Abschnitt im 12/8-tel Takt sah, habe ich nicht schlecht gestaunt, als ich mir die Synkopentakte genauer angesehen habe. Während der Rhythmus in den Takten ohne Synkopen wie gewohnt und üblich so notiert waren, dass alle Haupt-Beats (1 - 4- 7- 10) sauber zu erkennen waren, waren alle Synkopentakte sozusagen fortlaufend rhythmisch notiert, jedenfalls so, dass praktisch kaum bis gar nicht mehr anhand der Notendauern zu erkennen war, wo die Taktschläge liegen. Gelernt habe ich, dass in der Notation möglichst unmissverständlich erkennbar sein sollte bzw. muss, wo die Taktschläge liegen. Dorico (und auch früher Finale) würden das praktisch automatisch so setzen.
Ich denke, dass ich im Notenlesen ziemlich fit und routiniert bin, aber so wie es hier notiert ist, halte ich diese Takte für regelrecht unlesbar. Eine korrekte Notation würde zwar etliche an- und übergebundene Achtel hinzufügen, was vielen sicher erst mal unübersichtlicher vorkommen mag, aber mit etwas Einarbeitung ist diese von mir als korrekter angesehene Notation einfach sicher, und dann auch sehr schnell zu entziffern.
Diese sukzessive Art der Notenwertreihung wie in dem Beispiel schätze ich dagegen als dauerhaft Fehleranfällig ein. Ich hab´ dem Schüler im Übrigen gesagt, wenn mir jemand solche Noten vorlegen würde, würde ich sie ihm zurück reichen mit der Bitte, er möge sie bitte korrigieren nach den üblichen Notationsregeln und mir diese Fassung dann geben.

Aber bitte seht selber - PDF im Anhang.
Was sagen die Kenner und Praktiker dazu?

 

[scenarnick]

Bin kein Kenner, aber Praktiker (BB Tenor Sax). Das ist schwierig zu lesen, da gebe ich Dir recht. Das wäre so eine Passage, die ich wahrscheinlich selbst abschreiben würde (in Dorico) und mir vorspielen lassen müsste, um sie wirklich zu begreifen. In Summe scheint es fast so, als sei die Stimme durchgehend um eine Achtel verschoben, was sicherlich als Gesangsphrasierung "cool" ist, aber keiner so notieren würde. Für ein Ensemble eine Herausforderung.

 

[FZiegler]

Ich würde behaupten, dass solche Notationen in BigBand-Arrangements/Jazz vorkommen - da ich aber klassisch aufgewachsen bin, ist das für mich keine Vereinfachung, sondern komplizierter. Klar ist: Solche Noten sind häufig nicht dazu geschrieben, vom Blatt gespielt zu werden (was mein Bandleader gern auch übersieht und einfach mal austeilt zum Probespielen), sondern etwas, das man von den Ohren her kennt, als Erinnerungsstütze zu haben.

Das haut bei mir in mehrfacher Hinsicht nicht hin, da ich diese ganzen Popsongs meistens nicht kenne, wenn sie nach 2000 rausgekommen sind.

Ich würde also auch diese ganzen Noten wegen dieser einen schräg notierten Figur von vorgezogenen punktierten Vierteln in den Strophen für mich nochmal neu schreiben. Käme gar nicht auf die Idee, das so zu notieren wie hier dargestellt. So, wie sie sind, funktionieren sie ohne Farbstift für mich schonmal gar nicht.

 

[tonfuerton]

Zum Rhythmus verstehen ist diese Notation völlig ungeeignet.
Ich denke, wie schon vermutet, daß das auch nicht dafür gedacht ist. Machen sich vermutlich viele Bandleader nicht klar, vor allem mit jüngeren, unerfahrenen SchülerInnen.
12/8 und 6/8 ist ja sowieso schon ein schwieriges Thema, weil diese Taktarten nicht so oft vorkommen und daher meist nicht gut intuitiv verstanden werden.
Von daher ist eine Notation, die die 4 Beats hervorhebt viel besser um das zu verstehn und zu lernen. Ich höre oft, daß über die vorgezogenen Achtel so drüber gerutscht wird und irgendwie landet man dann wieder mit etwas Glück beim Beginn der nächsten Phrase. Gruselig.
Man muss das mit etwas Geduld und guter innerlicher Beatverankerung sauber üben, um die oft schnellen 12 Achtel, richtig zu sortieren und entsprechend groovig zu spielen.
Am besten neu notieren, auch wenn es viel Arbeit ist ...

 

[McCoy]

Schon im zweiten und dritten Takt des Intros sind Notationen, die nicht der Konvention entsprechen (Viertelnote auf 2+, punktierte Viertel auf 2). Im drittletzten Takt vor dem 12/8 hätte man auch eine bequeme punktierte Halbe schreiben können. Im 12/8-Takt geht es dann drunter und drüber, Kraut und Rüben - geht gar nicht!

Für mich sind das deutliche Indizien dafür, daß es sich um irgendein bei Musescore heruntergeladenes Arrangement eines des Notenlesens nur halb kundigen Zeitgenossen handelt.

Ich werde im Klavierunterricht oft von solchen Schrecklichkeiten heimgesucht, wenn Schüler mit solchen Noten von Stücken kommen, die sie gerne spielen möchten. Wenn so etwas in gedruckten Noten eines Verlages vorkommt (habe ich leider auch schon erlebt in einem Lehrwerk), wandert das bei mir sofort in Richtung Altpapier. Meine Schüler bewahre ich davor.

Ich schreibe gerne und viel Noten, und für mich ist Musescore ein Segen. Aber weil das Programm kostenlos ist und so viel von alleine macht, glaubt heute jeder, der eine Computertastatur bedienen kann, dass er Noten schreiben kann, weil - sieht ja professionell aus ... Das Wissen um korrekte Notation schwindet dabei leider immer mehr. Also: Fluch und Segen.

Dem Musiklehrer in der Schule gehört der Kopf gewaschen, wenn er so etwas nicht erkennt. Sorry für die drastischen Worte, aber mir geht das inzwischen dermaßen auf den Keks ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Das haut bei mir in mehrfacher Hinsicht nicht hin, da ich diese ganzen Popsongs meistens nicht kenne, wenn sie nach 2000 rausgekommen sind.

Nachdem der fragliche Song 1994 zur Vorweihnachtszeit erschienen ist, könnte er dann vielleicht noch bekannt sein.

Es ist eine der meistverkauften Singles aller Zeiten, ein jährlich wiederkehrender Tantieme-Regen und macht schon allein für sich genommen Mariah Carey als Co-Autorin jedes Jahr stinkreich. Kein Wunder, dass ihre Wünsche für Weihnachten im Song recht bescheiden ausfallen.

Liste der meistverkauften Singles – Wikipedia

de.wikipedia.org

All I Want for Christmas Is You – Wikipedia

de.wikipedia.org

Der Eintrag im EN-Wiki ist informativer: https://en.wikipedia.org/wiki/All_I_Want_for_Christmas_Is_You


View: https://www.youtube.com/watch?v=yXQViqx6GMY

Gruß Claus

 

[turko]

Ich lese seit Jahrzehnten Noten, und die meiste Zeit davon wußte ich nicht einmal, daß es so etwas wie Konventionen zur (korrekten) Notation überhaupt gibt.
Heute weiß ich es und respektiere es. Ich will daher nichts davon, was vor mir geschrieben wurde, entkräften oder gar verneinen. Ich will nur meine ganz persönliche Sicht der Dinge äußern, und zwar wie folgt:

Mir ist diese (falsche !) Art der Notation eigentlich lieber, weil ich (emp-)finde: Jedes optische Zeichen weniger ist ein Gewinn für die Übersichtlichkeit.
Argument wie "Beat deutlich machen" und "Taktmitte deutlich machen" zählen für mich nicht viel, weil ich diese Dinge irgendwie nicht brauche.
Z. b. erkenne und empfinde ich Takt 1 des folgenden Beispiels sofort auf einen Blick, während ich beim (musikalisch identen) Takt 2 ein wenig nachdenken muß.

Aber wie gesagt: Das ist nur meine ganz persönliche Vorliebe.

LG Thomas

 

[Claus]

Deine persönliche Sicht ist deinem Beispiel nach also 4/4 statt 12/8 und eine andere Rhythmik statt des musikalischen Sachverhalts?
Die Diskussion dreht sich eigentlich um Leute in der Ausbildung und die diskutierte Stelle ist eine Eigenheit von MuseScore, wie in der Grafik zitiert:

Gruß Claus

 

[turko]

Deine persönliche Sicht ist deinem Beispiel nach also 4/4 statt 12/8 und eine andere Rhythmik statt des musikalischen Sachverhalts?

Nein. Mein Beispiel hat, wie ich zugeben muß, gar nichts mit dem Notenbeispiel in Post #1 zu tun.
Es war nur ganz allgemein (bezogen auf die Thematik "weniger Zeichen") gemeint.

Thomas

 

[McCoy]

Z. b. erkenne und empfinde ich Takt 1 des folgenden Beispiels sofort auf einen Blick, während ich beim (musikalisch identen) Takt 2 ein wenig nachdenken muß.

Clave ist ja auch Teil der Konvention, genauso wie Offbeat in Vierteln.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Clave ist ja auch Teil der Konvention ...

Und auch da gehen die Meinungen, wie ich aus eigener Erfahrung lernen mußte, auseinander. Manche sagen so, manche so ...
Aber wie gesagt: Ich will alles, was unter "Konvention" zu vestehen ist, keinesfalls schlechtreden. Ich wollte nur meine persönliche Herangehensweise schildern, wonach mit eben manchmal "gegen die Konvention" mehr zusagt ...

LG - Thomas

 

[Omega Minus]

Wieso überhaupt 12/8 und nicht 4/4 Swing? Oder soll das explizit 'Shuffle' sein?

Grüße
Omega Minus

 

[nasi_goreng]

Hallo zusammen,
jetzt muss ich doch mal nachfragen:
Als naiver Mensch und Musiker, der Notenlesen eher rudimentär beherrscht höre ich hier keinen 12/8tel Takt raus.
Für mich ist das ein 4/4tel Takt welcher swingig gespielt ist.
Wenn ich die Nummer mit der Rhythmusgitarre begleite passen für mich hier four to the bar mit Swing feeling.
Liege ich hier jetzt komplett daneben?

 

[McCoy]

Manche sagen so, manche so ...

Eine Konvention ist ja nicht etwas, was irgendwelche Musikwissenschaftsprofessoren im stillen Kämmerlein ihres Elfenbeinturmes beschließen, sondern etwas, was sich in der Notation bei einer Mehrheit durchsetzt. In Fall Clave ist das halt ein ganzer Subkontinent, der das so macht ...
Ansonßten gann mann das ya machen, wi ma vill. Ess giebt ya tsum Glük geinen Muhsickerstahtsannvalt, där ainen deßwägen anceigt ...

Wieso überhaupt 12/8 und nicht 4/4 Swing? Oder soll das explizit 'Shuffle' sein?

Als naiver Mensch und Musiker, der Notenlesen eher rudimentär beherrscht höre ich hier keinen 12/8tel Takt raus.
Für mich ist das ein 4/4tel Takt welcher swingig gespielt ist.
Wenn ich die Nummer mit der Rhythmusgitarre begleite passen für mich hier four to the bar mit Swing feeling.

Es kommt am Ende auf's Gleiche heraus: Wenn ich 4/4-Takt schreibe, muß ich z.B. bei der Pianobegleitung oder den Drumfills kilometerlang Triolen notieren. Beim 12/8-muß man punktierte Viertel anstatt Viertel notieren. Einen Tod muss man sterben ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Eine Konvention ist ja nicht etwas, was irgendwelche Musikwissenschaftsprofessoren im stillen Kämmerlein ihres Elfenbeinturmes beschließen, sondern etwas, was sich in der Notation bei einer Mehrheit durchsetzt. In Fall Clave ist das halt ein ganzer Subkontinent, der das so macht ...

Ja, da bin ich ja ganzl Deiner Meinung. Ich wollte ja auch nur darauf hiinaus, daß mit schon Menschen (mit Ahnung) begegnet sind, die „sogar“ beim Clave-Pattern der Überzeugung waren, das wäre anders zu notieren. Nicht mehr und nicht weniger. Insofern scheint sich das also doch nicht GANZ DURCHGESETZT zu haben …

Thomas

 

[Trommler53842]

Hören und nachspielen. Wofür braucht es bei einem einfachen Popsong Noten?

Ich kann maximal Schlagzeugnoten, aber selbst harmonisch unterwegs seiende Musiker sollten diesen Song doch auch ohne Noten hinbekommen. Oder ist mein Anspruch zu hoch?

 

[turko]

… aber selbst harmonisch unterwegs seiende Musiker sollten diesen Song doch auch ohne Noten hinbekommen.

Naja, aber im Gefüge einer (Big-)Band, mit ausnotiertem Arrangement, schaut die Sache dann schon wieder anders aus.
Da wird´s ohne Noten nicht gehen.

Thomas

 

[FZiegler]

Sehe ich genauso. Beim Genre BigBand-Arrangement willst du das Ergebnis, wenn alle nur nach Gefühl spielen, sicherlich nicht hören. Da sind relativ präzise Verteilungen der Stimmen nötig, damit das Voicing nicht kaputt geht.

Zumindest das Gebläse ist ausgeschrieben, Gitarre, Bass und Schlagzeug, in eingeschränktem Umfang auch Piano lassen sich evtl. einfacher notieren.

 

[trommla]

Ich kann maximal Schlagzeugnoten, aber selbst harmonisch unterwegs seiende Musiker sollten diesen Song doch auch ohne Noten hinbekommen. Oder ist mein Anspruch zu hoch?

Bei ner handelsüblichen Top40-Band wahrscheinlich kein Problem. Aber woher sollen das 2. Tenor, die 3. Posaune oder die 4. Trompete wissen, welchen Ton sie gerade zu spielen haben? Sie spielen ja Einzeltöne, die sich erst im Raum zu den richtigen Harmonien verbinden.

Wie der Kollege @FZiegler schreibt, mag es für Gitarre und Bass leichter sein, und als Drummer kann man vieles nach Gehör spielen. Aber für Bläser und Piano wird es schnell eng. Da reicht schon einer, der falsch liest und den falschen Ton raushaut, um alles schräg klingen zu lassen.

 

[LoboMix]

Erst mal vielen Dank für die vergleichsweise rege Beteiligung zu diesem doch eher speziellen Thema!
Und auch wenn der Tenor bei den meisten Antworten in dieselbe Richtung geht wie meine Kritik an dieser Notation, freue ich mich gleichwohl über kontroverse Ansichten, sachlich vorgetragen können sie die Diskussion nur bereichern.

Dass die meisten meiner Ansicht sind stimmt mich insofern froh, als ich dann nicht befürchten muss, dass ich, ziemlich kurz vor meinem Renteneintritt (nicht als aktiver Musiker, Gott bewahre, aber als angestellte Lehrkraft für Klarinette und Saxophon an der Musikschule), irgendwelche modernen Strömungen in der Notation verpasst zu haben . Hätte ja sein können, dass ich da was verpennt habe, und man heutzutage so zu notieren pflegt. Ist aber offensichtlich doch nicht so.
Nachvollziehen kann ich dennoch, wenn manche diese Notation als ausreichend und mehr oder weniger o.k. betrachten. Wer das Stück und die Melodie kennt, dem kann dieses Notenblatt quasi als Gedächtnisstütze dienen.
Aber ließe sich aus diesen Noten die Melodie bzw. der Rhythmus so ohne weiteres und sicher herleiten wenn man das Stück nicht kennt? Das möchte ich stark bezweifeln.
Dass Noten als reine Gedächtnisstütze dienen können, auch wenn jemand diese Noten gar nicht eigentlich lesen kann, das habe ich tatsächlich schon vor langer Zeit erlebt - zu meinem Erstaunen. Nach meinem Studienabschluss habe ich einige Jahre einen kleinen Kirchenchor geleitet bei dem ganz plötzlich der Chorleiter vakant geworden war. Als "Reinspringer" für ursprünglich eine reine Interimslösung habe ich das schließlich ganze drei Jahre gemacht. In meiner Naivität und Unerfahrenheit als Chorleiter habe ich ganz selbstverständlich beim Proben und Einstudieren immer die Noten genannt, bis man mich dann ganz dezent darauf aufmerksam machte, dass der größere Teil des Chores gar keine Noten lesen kann.
Die hatten aber alle ihre Notenblätter in der Hand, und die meisten waren schon Jahrzehnte dabei (der Chor war auch etwas überaltert)! Nun ja, es ging auch ohne das Nennen von Notennamen. Typischerweise wird alles oft wiederholt beim Einstudieren, und so lernten auch die Noten-Unkundigen ihren Part im Laufe der Zeit sicher zu singen (auch Mittelstimmen!). Die Notenblätter waren hauptsächlich für den Text, und mehr, als dass die Notenköpfe grob anzeigten, ob es auf- oder abwärts gehen sollte, und dass es längere und kürzere Noten gibt, für mehr waren die eigentlichen Noten für diese nicht gut.
Hat unter dem Strich verblüffend gut geklappt.

Aber mal eben ein neues Stück einstudieren? Geht nicht. Chorsätze mit komplexeren Strukturen? Gefährlich, reines Glatteis.

Wie andere schon schrieben, stößt diese Vorgehensweise, für die die von mir vorgelegte Stimme gerade so noch taugen mag, in einem ausarrangierten Band-, Big-Band oder Orchesterkontext ganz schnell an seine Grenzen
Hinzu kommt, dass insbesondere Profis an Noten den Anspruch haben, dass sie im besten Fall Blattlese-tauglich sind. Damit will ich nicht sagen oder auch nur andeuten, dass Profis nicht üben würden oder wollten - das Gegenteil ist definitiv der Fall. Aber die Praxis ist nun mal, dass man immer mal wieder in die Situation kommt, Noten ganz schnell umsetzen zu müssen. Als Extremfall habe ich es sogar mal erlebt, dass mir der Dirigent (der auch der Arrangeur war) eine halbe Stunde vor dem Konzert zu einem Stück eine neue Stimme vorgelegt hat - "Die alte Stimme war schlecht gesetzt, das ist mir bei der Generalprobe gestern aufgefallen ... ich hab´ sie neu arrangiert." Und die Stimme war komplett anders als die ursprüngliche .
Aber sie war absolut korrekt notiert! Und damit spielbar.

Erwähnen will ich noch Situationen, wo man nicht so ganz fit ist und sich nicht optimal konzentrieren kann, wo das Licht schlecht ist, irgendwie Unruhe herrscht die einen ablenkt usw.
Die gute Notation (wozu auch die guten Abstand-Verhältnisse der Noten zueinander gehören und überhaupt ein sauberes Notenbild) unterstützt die Musiker, eine schlechte stellt ihnen regelrecht ein Bein.
An dem Notenbild messe ich auch die Qualität eines Notensatzprogramms, vor allem auch, wie selbständig das Programm das Notenbild sauber und korrekt einrichtet. Da war Finale, mit dem ich lange gearbeitet habe bis es eingestellt wurde, schon ziemlich gut. Dorico, zu dem ich gewechselt bin, ist da aber noch mal deutlich besser.
Wenn ich etwas Zeit übrig habe, setze ich diese Stimme mal in Dorico und stelle diese Fassung dann hier rein (aktuell ist Zeit bei mir aber etwas Mangelware, wird also etwas dauern).