12 bar blues in Moll

[poppyred]

Hi,

hätte eine kurze Frage zu dem 12 bar Blues...
Also, wenn ich den 12 bar Blues beispielsweise in A-Dur spiele, dann nehm ich ja die Akkorde A7 D7 und E7. Jetzt hab ich irgendwo im Netz gelesen, dass man das ganze auch mit Moll-Akkorden spielen kann. Ich zitiere: Diese Blues-Schemen lassen sich genauso gut für den Moll-Blues verwenden. (entsprechend Moll-Akkorde). Zitat ende.

Kann ich nun einfach Am7 Dm7 Em7 spielen, oder muss ich wenn ich den 12 bar Blues beispielsweise in Am spielen möchte, dann wieder die Tonika, Subdominante und Dominate entsprechend für Moll "ermitteln"???

Peace und ahoi,

poppyred

 

[poppyred]

Wirklich niemand???

 

[Nocta]

Ich denke mal du wirst das ausgehend von jeder Tonart (Tonika) mit den entsprechenden Akkorden nach dem Schema, das du genannt hast, machen müssen.
Man nimmt ja extra Zahlen, damit man dieses Schema allgemein für jeden Akkord definieren kann und man nur noch die entsprechenden Akkorde für die Tonika, Dominante und Subdominante einsetzen muss.

 

[H&M]

Du kannst die Akkorde auch als Moll Akkorde spielen.

Quelle:http://www.guitarsolos.tv/12-bar-blues-am-69bpm.html

Em7 ist hier die Dominante und Dm7 die Subdominante.


Gibt sonst natürlich auch noch ein paar Variationen.

 

[McCoy]

Klassischer Moll-Blues:

||:Am7|Dm7|Am7|Am7|
|Dm7|Dm7|Am7|Am7|
|Bm7(b5)|E7(#9)|Am7|Bm7(b5) E7(#9):||

Dominante hier in Dur!
Wird so meistens auf Jazzsessions gespielt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[H&M]

Kannst statt #9 auch b9 spielen, leitet meiner Meinung nach noch schöner zur Tonika zurück

 

[CUDO II]

Basic- Minor- Blues


|| A- | D- | A- | E-7b5 A7b9 |

| D- | D- | A- | G-7 C7 |

FMA7 |E7b9 | A- | B-7b5 E7b9 ||

 

[H&M]

Okay, bis auf Takt 8 und 9 ist mir das alles funktionstheoretisch klar, aber warum wird gerade die II-V-I hier ?!
Das Fmaj7 würde ich jetzt einfach mal as Am/F im Bass sehen

 

[CUDO II]

Okay, bis auf Takt 8 und 9 ist mir das alles funktionstheoretisch klar, aber warum wird gerade die II-V-I hier ?!
Das Fmaj7 würde ich jetzt einfach mal as Am/F im Bass sehen

Takt 8 = II-7 V7 von bVIMA7

Takt 9 = bVI Stufe , als Mollsubdominantstellvertreter von IV-.

Dies ist im Jazz-Moll-Blues durchaus gebräuchlich.

 

[H&M]

Okay, Gm7 C7 bereitet also Fmaj7 vor, welches hier anstelle des Dm7 gespielt wird.

 

[PVaults]

Die Subdominante würde ich wohl in Dur spielen, also D statt Dm...

Anstelle Fmaj7 ein F7/9 und anstelle eine E7/b9 ein E7/#9, das ist die echte Bluesdominante...

Ggf. kann man natürlich eine Doppeldominante voranstellen, natürlich auch als Bluestypischer 7/#9-Akkord, womöglich noch mit hochalterierter Quinte (#5).

 

[CUDO II]

Die Subdominante würde ich wohl in Dur spielen, also D statt Dm...

Anstelle Fmaj7 ein F7/9 und anstelle eine E7/b9 ein E7/#9, das ist die echte Bluesdominante...

Ggf. kann man natürlich eine Doppeldominante voranstellen, natürlich auch als Bluestypischer 7/#9-Akkord, womöglich noch mit hochalterierter Quinte (#5).

Hi,

das Hauptmerkmal das den Mollblues vom Durblues unterscheidet ist nicht die Mollterz der Tonika, die ja durchaus im Durblues als Bluenote gespielt wird, sondern die Mollterz der Subdominante, die, auf die Tonika bezogen, die bVI Stufe darstellt. Nehme ich dem Moll blues dieses ihn auszeichnende Merkmal, ist es kein Mollblues mehr, sondern ein Durblues mit konstantem Gebrauch der b3 Bluenote der Tonika.

Weiterhin, die bVIMA7 Stufe strahlt gerade durch ihren MA7 Klang eine dem Mollblues typische Farbe aus. Er klingt eben von Natur aus "zahmer" als der Durblues. Natürlich kann ich diesen Akkord dominantisieren. Er erhält dann Funktion subV7/V7 und nimmt MM4 als Chordscale. Dieses Vorgehen ist aber auch im Durblues typisch. Die bVIMA7 Stufe hingegen ist speziell Mollblues-typisch.

Wenn ich im Mollblues die Primärdominante mit dem Suffix b9 versehe, tue ich das absichtlich, um darauf hinzuweisen, dass HM5 auch zum Einsatz kommen kann. Der Suffix #9 ist auch im Durblues zu hause wogegen das Suffix b9 bei der Dominante schon mollspezifischer ist.

Soll ich mal ein Beispiel einspielen um das auch akkustisch rüber zu bekommen?

 

[PVaults]

Ist nicht korrekt. So wie Em7 als Dominante funktioniert, funktioniert auch D bzw. D7/x als Subdominante.
Dann ist das ein "dorischer" Blues, im ersteren Fall ein "äolischer" Blues, auch üblich...

Die Terz der Subdominante ist schlichtweg wurscht, weil sie gar nicht in der Skala vorkommt (es sei denn du wechselst die Skala über jedem Akkord):
a-c-d-d#-e-g-(g#)- ...
Wo ist da - bitteschön - ein Dm zwingend??? Hier hat der Musiker freie Auswahl, was er nehmen will.

Solange die Tonika in Moll ist, kann mir keiner erzählen, daß das Stück in Dur ist...

Zudem lernte ich einst einen Spruch von einem bekannteren Blues-Musiker:
"Maj7 ist no Blues, man..."
Und der ist wahr, so wahr...

Fmaj7 mag vielleicht ein weißer Gary Moore verwenden, aber sicher kein schwarzer Blues-Musiker... - und falls er doch mal vorkommt, ist er ein verkürzter Dm7/9...

 

[CUDO II]

Ist nicht korrekt. So wie Em7 als Dominante funktioniert, funktioniert auch D bzw. D7/x als Subdominante.

Ich ginge von einem "Standard Moll-Blues" aus. Dann könnte ich auch sagen die Subdominante in Durtonart ist Moll und eine Molldominante funktioniert auch in Durtonart.
Natürlich geht das alles, aber ich wollte eben die Besonderheiten des Mollblues aufzeigen. Wenn ich von vorherein sage, alles geht, was bringt das?

Im Mollblues ist die Subdominante Moll!
Schau Dir diese 8 Standards an.

Blues Minor (John Coltrane)
C Minor Blues Chase (Bill Evans)
Mr. P.C. (John Coltrane)
Nothing Personal (Don Grolnick)
Israel (J. Carisi)
Footprints (Wayne Shorter)
Equinox (John Coltrane)
Mr. Syms (John Coltrane)

Alle wechseln in Takt 5 zur Mollsubdominante. Dies ist das charakteristische Merkmal des Mollblues, schon alleine deshalb, da die Mollsubdominante im Durblues im 5.Takt nicht gespielt wird. Eine Molltonikaterz hingegen kann sowohl im Dur- als auch im Mollblues vorkommen.

Dann ist das ein "dorischer" Blues, im ersteren Fall ein "äolischer" Blues, auch üblich...

Ich habe bewußt die Akkordbezifferung der I- und IV- Stufe ohne Sieben geschrieben, da die Chordscale sowohl dorisch als auch MM sein kann. Auf der I Stufe kann sie natürlich auch NM sein. Deshalb handelt es sich aber nicht um einen Dorischen/Aeolischen Blues. Es ist ein Mollblues mit den Hauptstufen I- IV- und V7.

Die Terz der Subdominante ist schlichtweg wurscht, weil sie gar nicht in der Skala vorkommt (es sei denn du wechselst die Skala über jedem Akkord):
a-c-d-d#-e-g-(g#)- ...

Die Mollterz der Subdominante ist entscheidend.
Natürlich wechselt man gerade beim Mollblues sehr häufig die Skalen, da man in Moll wegen der verschiedenen Mollskalen mehr Grundfarben hat als in Dur. Zudem hängt das noch damit zusammen, dass die Spannung zwischen melodischen Bluenotes und Harmonien nicht so stark wirken wie in Dur.

Wo ist da - bitteschön - ein Dm zwingend??? Hier hat der Musiker freie Auswahl, was er nehmen will.

Natürlich hat er freie Wahl, nur nach typischem Mollblues wird es allerdings nicht mehr klingen.

Solange die Tonika in Moll ist, kann mir keiner erzählen, daß das Stück in Dur ist...

Bags Groove und viele andere Themen bauen ihr Hauptmotive vollständig auf der Dur Pentatonik der bIII Stufe auf. Somit klingt die Tonika in diesem Durblues rein Moll obwohl es ein Durblues ist. Wenn ich nun in einem Mollblues die Subdominante verdure, wird das gleich klingen wie dieser gerade zitierte Mollblues.

Zudem lernte ich einst einen Spruch von einem bekannteren Blues-Musiker:
"Maj7 ist no Blues, man..."
Und der ist wahr, so wahr...

Wirklich? Dann müssen wir aber Charlie Parker den Laufpass geben ---> Blues for Alice ;-)


CIAO
CUDO


PS

Theorie zum Nachschlagen:
Sikora Seite 212
Mark Levine 206

 

[Funkeybrother]

Zudem lernte ich einst einen Spruch von einem bekannteren Blues-Musiker:
"Maj7 ist no Blues, man..."
Und der ist wahr, so wahr...

Genau! Und als Milchgesicht haste sowieso von vornherein verk... und kannst es gleich bleiben lassen. Halt's Maul und geh Bach spielen - harhar!

 

[PVaults]

Genau! Und als Milchgesicht haste sowieso von vornherein verk... und kannst es gleich bleiben lassen. Halt's Maul und geh Bach spielen - harhar!

Jaja, ich habe aber schon mit Leuten gespielt, die schwarze Rassisten sind, und das als Milchgesicht...
Mit weißer Harmonielehre kann man sich schlecht dem Blues nähern. Sonst reden wir ganz schnell von #6-Akkorden...

Ich ginge von einem "Standard Moll-Blues" aus.

Den gibt's nicht bzw. es ist der, den H&M gepostet hat. Sonst wäre es nämlich auch genau ein Blues, und immer der gleiche. So ist das aber nicht.

Dann könnte ich auch sagen die Subdominante in Durtonart ist Moll und eine Molldominante funktioniert auch in Durtonart.

Tut's ja auch. Das ist ja der Vorteil, wenn man in Funktionen denkt.

Schau Dir diese 8 Standards an.

Blues Minor (John Coltrane)
C Minor Blues Chase (Bill Evans)
Mr. P.C. (John Coltrane)
Nothing Personal (Don Grolnick)
Israel (J. Carisi)
Footprints (Wayne Shorter)
Equinox (John Coltrane)
Mr. Syms (John Coltrane)

Mit Verlaub: Das sind Jazz-Musiker, keine Blues-Musiker. Daß da die Harmonik erweitert ist, darüber brauchen wir wohl nicht zu reden, oder?

Alle wechseln in Takt 5 zur Mollsubdominante. Dies ist das charakteristische Merkmal des Mollblues, schon alleine deshalb, da die Mollsubdominante im Durblues im 5.Takt nicht gespielt wird.

Das sind jetzt ein paar Stücke, die sich harmonisch ähneln. Deshalb stehen sie aber nicht stellvertretend für den Moll-Blues.

Ich habe bewußt die Akkordbezifferung der I- und IV- Stufe ohne Sieben geschrieben, da die Chordscale sowohl dorisch als auch MM sein kann. Auf der I Stufe kann sie natürlich auch NM sein. Deshalb handelt es sich aber nicht um einen Dorischen/Aeolischen Blues. Es ist ein Mollblues mit den Hauptstufen I- IV- und V7.

Hallo! Wir sind beim Blues, der hat stets kleine Septimen auf allen Stufen und allen Vertreterakkorden. Unjd schon gar nicht Skalen wie MM...

Die Mollterz der Subdominante ist entscheidend.
Natürlich wechselt man gerade beim Mollblues sehr häufig die Skalen, da man in Moll wegen der verschiedenen Mollskalen mehr Grundfarben hat als in Dur. Zudem hängt das noch damit zusammen, dass die Spannung zwischen melodischen Bluenotes und Harmonien nicht so stark wirken wie in Dur.

Normalerweise nimmt man beim klassischen Blues eine der Blues-Skalen, also eine um Halbtöne erweiterte Pentatonik. Skalenwechsel kann man machen, kann man aber auch sehr begrenzt halten.

Natürlich hat er freie Wahl, nur nach typischem Mollblues wird es allerdings nicht mehr klingen.

Was ist typisch?
Ich würde sagen, der 6/8- bzw. 12/8- bzw. 12/4-Rhythmus beim langsamen Moll-Blues, und selbst das nicht einmal...

Bags Groove und viele andere Themen bauen ihr Hauptmotive vollständig auf der Dur Pentatonik der bIII Stufe auf. Somit klingt die Tonika in diesem Durblues rein Moll obwohl es ein Durblues ist. Wenn ich nun in einem Mollblues die Subdominante verdure, wird das gleich klingen wie dieser gerade zitierte Mollblues.

Wenn ich Am7 - D7/9 - E(m)7/9 - Am spiele, bleibt das Stück ein Moll-Blues. Jede Theorie, die etwas anderes behauptet, hat's mit den Ohren. Über Am kannst du auch keine Dur-Pentatonik spielen, es sei denn, es soll so falsch klingen...

 

[Funkeybrother]

Hier steht die Wahrheit über den Blues: http://www.tanzschule-haehner.de/blues.htm
Der Blues ist also ein Tanz, den man in Moll, Dur oder auch irgendwo dazwischen tanzen kann...

Scherz beiseite - was wo Standard ist, hängt wohl eher davon ab, mit wem man es zu tun hat. Die Jazzer sagen so - den Baumwollpflückern nach haben die Jazzer wahrscheinlich vom Blues eh keinen Plan.

Für Franz Lambert ist wohl auch "In The Mood" oder das Batman-Thema ein Blues.
Den ADTV interessiert wohl herzlich wenig, was als Subdominante gespielt wird - Hauptsache, das Tempo stimmt...

Ach ja, dann war da ja noch die Eingangsfrage. Was darf er denn jetzt spielen?

Vielleicht sollte man ihn erstmal fragen, wo er spielen will?
Auf ner Session von deutschen Musik-Studenten oder auf ner Blues-Session in Chicago auf der man ihn sowieso nicht lässt, falls er auch ein Milchgesicht ist?

 

[foxytom]

wow, ich hätte nicht gedacht, dass ich mal einen Thread aus der Ecke "Harmonielehre" (*schüttel*) abonniere.... aber der hier ist wirklich gut


... weitermachen

 

[H&M]

Irgendwie ist es typisch, dass der Threadsteller wiedermal einfach so verschwunden ist.

Man sollte warscheinlich zwischen einem Mollblues, wie er im "traditionellen" Blues gespielt wird und einem Jazzblues in Moll unterscheiden.

Ich vermute mal, dass der Threadsteller beim Thema 12 Bar Blues in A-Dur wohl auch eher die "klassische" Variante 4 Takte I, 2 Takte IV etc. gedacht hat und nicht an einen Jazzblues mit C#dim und Co.

 

[Nirvana134]

Das klassiche Beispiel für nen guten Moll-Blues ist "Thrill is gone" von B.B.King
das würd ich als erstes nachm Ohr nach spielen und in andere Tonarten transponieren damit man
erstmal son Gefühl dafür kriegt. Dann kann man sich weitere Moll-Blues Dinger anschauen die schon zum Jazz rüberwechseln.

Moll-Blues ist etwas komplizierter, deswegen haben die meisten nicht wirklich Ahnung davon da sie sich nicht genug damit beschäftigen.

Ich glaub bei Ultimate-Guitar stand ein guter Artikel darüber, lohnt sich auf jedenfall es mal durchzulesen wenn man gut genug Englisch kann.