Quintfall-Blues

[haiiiner]

Im Anschluss an diesen Thread:

https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/359746-quintfall-zum-tritonusvertreter.html

habe ich jetzt mal eine erste Version eines Quintfall-Blues entworfen, zunächst nur zwölf Takte. [MaBa hatte schon im November beispielhaft einen flotten Durchgang eingespielt].

Im Blues ist es ja aufgrund des Dom7-Akkordes auf der Tonika möglich, den Schritt zur Subdominante funktional umzudeuten, indem man die Tonika als Zwischendominante zur Subdominante erscheinen läßt. Diese witzige Eigenheit wollte ich fortsetzen, indem ich jeden Klang in der Akkordprogression mit dieser Doppelfunktion der Zwischentonika und Zwischendominante versehe.

Die Akkorde sind:

A7 | A7 | D7 | D7/b9 | G7 | G7/9 | C7 | C7/#9 | B-7 | B7 | E7 | E7/b9

Ich bin nur beim B- auf die Diatonik eingegangen und führe dagegen A, D, und E als Durakkorde aus, weil es mir sonst nicht bluesig genug klingt. Nach PVaults bewege ich mich also überwiegend im Dominantring.

Sound:

In diesem ersten Durchgang habe ich mich fast ausschließlich auf die Töne der A-Bluestonleiter beschränkt und nur damit Akkordtöne betont, die mir wichtig erschienen, um diese Blues-untypische Akkordfolge dennoch als Blues wirken zu lassen. Das Ausspielen der Changes soll später kommen und dann kann auch ruhig ein jazziger Charakter aufkommen.

Was sagt Ihr so far?

Gruuuß,
Heiner

 

[bassoo]

Ich höre bei deiner Aufnahme eine Quintfall-Sequenz, aber keinen Blues. Zum Blues gehört, denke ich, ein klar erkennbares tonales Zentrum, das ich bei der Aufnahme nicht erkennen kann. Auch der Blues-typische Übergang von der I auf die IV im fünften Takt fehlt. Um diesen Übergang vorzubereiten, kann man z.B. im vierten Takt den Quintfall Vm7 - I7 einschieben. Ich denke, Quintfälle darf man im Blues nur sparsam einsetzen, um das Blues-Schema als solches für das Ohr noch erkennbar zu lassen.

 

[PVaults]

Oder den Quintfall anders einsetzen - so klingt er nur nach dem Dominantring, d.h. man bekommt eigentlich kein tonales Zentrum mehr, das ist ja genau das, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche.

Jedenfalls habe ich ein Problem auch mit der "Melodie", denn auch da hört man nichts mehr.

Wenn du in A sein willst, muß man den Ton auch in der Melodie ausreichend präsentieren, d.h. auf Schwerpunkte setzen und dementsprechend einleiten. Da ist es oft hilfreicher, Dissonanzen zwischen Melodie und Akkorden hinzunehmen bzw. gut zu gestalten, um die Akkordfolge beibehalten zu können, oder eben eine ganz andere Melodie wählen.

Ein Blues braucht unbedingt ein tonales Zentrum, und das erreichst du bei einer längeren Quintfallfolge beispielsweise dadurch, indem du das tonale Zentrum richtig kadenzierst, sonst erkennt man das nicht mehr. Zudem kommen im Blues solche Folgen kaum vor, meist sind Quintfälle dort Mehrfachdominanten und nicht Subdominantketten, wie ich deine Akkordfolge wahrnehme.

In A wäre das Beispielsweise eine Sequenz wie A7-D7-G#7-C#7-F#7-H7-E7-A7-E7-A7, wobei diese Kette eher wie Zwischendominanten gespielt werden, seltenst als echte Kadenz.

Reine Skalenreiterei ist sowieso nicht mein Fall...

Musikalisch taugt dies nichts, aber als Experiment ist es durchaus sinnvoll.

 

[haiiiner]

Danke für Eure Rückmeldungen, Ihr Beiden!

Ok, dass diese Akkordfolge kaum jemals nach Blues klingen wird, leuchtet ein. Daran liegt mir auch nicht, ich möchte gern, dass der Gesamteindruck "bluesig" ist. Hatte mich also falsch ausgedrückt.

Bleibt für mich der Versuch, ein tonales Zentrum zu etablieren. Mal sehen, ob das nur mithilfe der Melodieführung geht - Du gibst dazu ja Hinweise, PVaults, Grundton mehr präsentieren und hinführen.

Gruuuß,
Heiner

 

[MaBa]

@haiiiner

Auch ich vermisse ein tonales Zentrum. Dadurch wirkt es wie eine orientierungslose Bewegung durch den Quintenzirkel.

Was mir aufgefallend ist:
Du hältst die Akkorde sehr lange aus.
Du verwendest die b9 bei D7 und G7. Dadurch wirken sie nicht mehr wie Blues-Subdominanten.
Die Schleife besteht aus 6 Akkorde (6 Zweitakter bei dir). Etwas runder könnte man es kriegen, wenn man das Schema auf 8 verlängert.

Hier meine Variante:

| A7 . . . | D7 . . . | G7 . . . | C7 . . . |

| Bm7 B7 | E7 . . . | A7 F#7 | B7 E7 |
​

Die ersten 6 Takte enthalten deine Akkorde in komprimierter Form. Die angehängten Akkorde sind ein Turnaround, der das Akkordschema auf 8 Takte verlängert und gleichzeitig das tonale Zentrum hervorhebt.

Melodisch habe ich Grundton und Quinte der Tonart hervorgehoben. Ab dem Bm7 habe ich die Dur-Terz melodisch bevorzugt. (Bm7 = II in A-Dur)

Gruß

 

[fugato]

hey, ich hab auch noch ne Variante anzubieten - sind auch alle 12 Quinten, nur eben durchsubstituiert.
MP3
Akkorde - PDF

 

[haiiiner]

@MaBa: Gefällt mir! Du zeigst, wie gut das funktionieren kann.

Wenn ich die Melodie stumm schalte, klingt Deine Akkordfolge für mich übrigens auch ganz klar nach Grundakkord A. Und zwar auch, wenn ich den Turnaround weglasse! Ich habe bei Takt 7 bereits das Gefühl, auf dem Grundakkord der Tonart angekommen zu sein.

Ist das Wahn, Wunschdenken oder Wissen, wie's gemeint ist?

Eigentlich ist mein Eindruck so stark, dass ich nicht daran zweifele. Bleibt mir aber die Frage, weshalb das bei Dir so prima funktioniert und die Akkordfolge als schön geschlossene Kadenz mit tonalem Zentrum "a" erscheint.

Ich vermute:
- durch die kürzeren Anschläge wird bei Dir eine Akkordmelodie deutlich, die dann ganz klar auf A endet.
- Du führst vom A7 bis zum C7 das "a" als oberste Stimme in den Akkorden.

Mag das sein?

Wenn ich richtig sehe, sind das die von Dir verwendeten Akkorde:

A7/13 | D7/9 | G7/9/13 |

C7/9/13 | B-7/9 / B7/9/b13 | Esus4/7/9/11/13 / E7/9/11/13

A7/13 / F#7/#9/b13 | B7/13 / E7/#9

Bis auf den Turnaround ähneln die den meinen bis auf die b9 beim D7/b9 und E7/b9, wie Du auch schreibst. Allerdings spielst Du viel mehr Optionen mit, die vielfach auch der A-Bluestonleiter entstammen - ob das auch entscheidend ist?

@fugato: Mit Deinem Stück befasse ich mich jetzt!

Gruuuß,
Heiner

 

[haiiiner]

@Fugato - das klingt für mich jetzt noch mehr nach einer nicht enden wollenden Mary-go-'round

Ich sehe, dass Du die "Tritonusvertreterabkürzung quer durch den Quintenzirkel" zweimal vorgenommen hast.

Gruuuß,
Heiner

 

[CUDO II]

Hi Hainer,

ich hab' jetzt nicht groß durchgelesen. Es gibt keinen Quintfallblues. Die als V7/IV im 4. Takt des Bluesschemas "umgedeutete" I7 ist wirklich nichts besonderes. Auch kannst Du jeden Akkord dominantisieren. Egal, es gibt keinen Quintfallblues. Blues ist Blues. Was anderes ist es jedoch, eine Akkordprogression bluesy zu interpretieren. Das kann aber fast mit jeder Akkordprogression gemacht werden.

Du gibst Folgendes vor:

|| A7 | A7 | D7 | D7/b9 | G7 | G7/9 | C7 | C7/#9 | B-7 | B7 | E7 | E7/b9 ||

Das ist schön, hat aber mit Blues die Bohne zu tun.
Ich habe aus persönlichen Geschmacksgründen, so etwas soll es ja geben, Folgendes daraus gemacht:

A-7 | A7alt | D-7 | D7alt | G7sus4 | G7alt | C | C7alt | F7 | F7 | E7alt | E7alt ||

Tonales Zentrum ist für mich A Moll und später C Dur. Alles andere sind diatonische Stufen und Sekundärdominanten. Für mich klingt es so schlüssig und nicht nach einer Quintenzirkelübung.

Hier meine Einspielung

 

[haiiiner]

Moin Cudo,

beeindruckend virtuos Deine Einspielung!

Die als V7/IV im 4. Takt des Bluesschemas "umgedeutete" I7 ist wirklich nichts besonderes

Ich glaube Dir.

Ich will Dir nicht zumuten zu erläutern, weshalb Du genau diese Akkorde gewählt hast, aber das wäre wohl das, was ich bräuchte, um Deine Interpretation tiefer zu verstehen. Aber vielleicht doch dies: Wie sind die Akkorde alteriert?

A- und D- hatte ich zwischenzeitlich auch an der Position probiert, sie aber zunächst fallengelassen, weil ich sie nicht so recht bluesy bekam. Das F anstelle des B werde ich ebenfalls noch mal probieren, aber erstmal bei "a" als Grundton bleiben, um überhaupt mal ein tonales Zentrum zu etablieren. Weshalb wechselst Du dann auf "c" als Grundton?

Abschließend spaßeshalber noch eine Klugscheißerei von mir, obwohl ich eigentlich weiß, was Du hiermit meintest:

Es gibt keinen Quintfallblues

Es sei denn, jemand definiert etwas als solches. Zum Leidwesen der radikalen Delta-Blues-Fraktion ist der Begriff "Blues®" ja nicht geschützt. Zugegeben versteht man unter Blues aber nicht lediglich eine bluesige Interpretation irgendeiner Akkordfolge, sondern im engeren Sinne den Kontext von Schema, Bluestonleiter und den typischen sich ergebenden Reibungen. Deshalb sagt Dir die DBF ja auch, dass Miles Davis nie einen Blues gemacht hat.

Demgegenüber versteht man im Jazz offenkundig noch anderes als Blues - wenn man so will im weiteren Sinne, bzw. die DBF würde dann wohl "Jazz-Blues®" sagen. Was genau dazugehört, könntest Du besser beschreiben (und fänd ich mal lohnenswert!).

Aber eine Neuschöpfung durch eine Wortverbindung eröffnet neuen Inhalten nu mal freies Spielfeld. Und meint ja nur, es hat sowohl mit dem einen als auch mit dem anderen irgendetwas zu tun - eine durchaus übliche Praxis der Deklaration nicht nur in unserem Sprachraum. Ob dieser zunächst mehr metaphorische Sprachgebrauch in diesem Fall hilfreich ist, sei dahingestellt - aber der Arbeitstitel verkündet lediglich die Absicht: eine Quintfallsequenz bluesy zu interpretieren.



lacht:
Heiner

 

[MaBa]

@haiiiner

Die Töne einer Tonart lassen sich ja auch in Quinten anordnen:

F C G D A E B​

für C-Dur und A-Moll - angeordnet wie im Quintenzirkel.
Das heißt, bei den 7 Tönen im Quintabstand ist der 2. Ton immer der Grundton der Durtonart, der 5. Ton der Grundton der parallelen Molltonart.

Die Grundtöne deiner Akkorde lassen sich so ordnen:

C G D A E B​

Da es nur 6 Töne sind, kannst du am rechten oder am linken Ende noch eine Quinte dranhängen. Mit F erhältst du C-Dur/A-Moll. Mit F# erhältst du G-Dur/E-Moll.
Spielst du nur die diatonischen Akkordtypen der einzelnen Stufen, so ist die Tonart eindeutig hörbar.

In CUDOs genialer Einspielung rastet das Ohr immer wieder in diatonische Klänge der Tonart ein. Man fühlt, daß es paßt. Die Dominanten lösen sich fast immer in einen diatonischen Zielklang auf.
Man hört eine erweiterte II-V-I in C-Dur und eine Variante von II-V-I in A-Moll (SubV/V V I-). Dadurch wird abwechselnd C-Dur und A-moll ins Zentrum gerückt.

Gruß

 

[bassoo]

Es gibt zumindest einen amtlichen Blues, den man cum grano salis als Quintfall-Blues bezeichnen kann: "Blues for Alice" von Charlie Parker (in den gängigen Realbooks sind die Changes zu finden). Da bringt es der gute Charlie je nach Zählweise auf acht oder neun Quintfälle in Folge. Hört sich allerdings für meine Ohren nicht mehr wie ein Blues an...

 

[haiiiner]

@MaBa: Ja, F C G D A E B ist sowohl Quintenzirkelausschnitt als auch C-Dur/A-Moll in Quinten angeordnet - sowohl das F als auch das B gehören zu C-Dur/A-Moll, während F# dann eben auf G-Dur/E-Moll hindeuten würde. Weshalb Cudo lieber F als B nimmt, ist mir noch nicht klar, aber er hat bestimmt gute Gründe!

Ich hatte B statt F gewählt, weil F in der A-Bluestonleiter nicht vorkommt, B (und F#) aber immerhin in der erweiterten A-Bluestonleiter.

Dass ich mir durch die Dominantisierung von D-, A-, und E- den Verlust, na ja, oder das Verwischen des tonalen Zentrums eingehandelt habe, ist mir durch die bisherigen Beiträge klargeworden . Bei Dir klingt es dennoch gut und nach A-Blues. Morgen versuche ich, über die Melodie das tonale Zentrum zu verdeutlichen - mal sehen, ob ich das hinbekomme.

Sonst muss ich auch mit den diatonischen Akkordtypen arbeiten..

@Bassoo: Im Blues for Alice entdecke ich tatsächlich eine der hier diskutierten Grundtonfolgen:

F6 | Em7 / A7 | Dj7 / G7 | Cj7

- allerdings mit anderen Akkorden. Und für Alice geht es in der Tat noch viel mehr herum im Quintenzirkel:

 

[haiiiner]

Hier nun mein zweiter Versuch, falls Ihr nicht müde seid.

Habe Akkorde und Stimmführung angepasst, ähnelt jetzt mehr der von MaBa. Außerdem die Melodie geändert, das "a" mehr in den Vordergrund gespielt. Was ich nicht geändert habe, ist das zwölftaktige Schema - jeden Akkord immer zwei Takte gehalten, obwohl das hier teilweise als problematisch angesehen wurde. Ich brauche aber die Länge, damit die Klänge nicht zu schnell "vorbeirauschen".

Quintfall-Blues 2.Versuch

Gruuuß,
Heiner

 

[PVaults]

Versuche doch mal, nicht so wild bei deiner Melodie herumzuspringen. So führst du keine Linie, sondern zerstörst ständig die Höreindrücke für ein tonales Zentrum.

Du kannst über Teile einer Skala viel besser ein tonales Zentrum etablieren, Verzierungen helfen ebenfalls dabei, wenn sie geschickt gewählt und platziert sind. Achte auf rhythmische Schwerpunkte.

Schon beim 2. Akkord zerstörst du mit dem ersten liegenden Ton das vorherige tonale Zentrum...

Nachtrag:
F7 in Cudos Beispiel kann man als Tritonussubstitution ansehen, F7 ersetzt hier H7, also durchaus nichts Besonderes.

 

[turko]

Wenn ich mich kurz mal einmischen darf ... ich glaube, Heiner, wir müßten erst einmal klären, ob Du "Blues" meinst als

a) Blues - der "SOUND", oder
b) Blues - das Blues-Harmonieschema

Ich persönlich neige meist eher zu b) wenn ich von "Blues" rede. Sollte DAS gemeint sein, dann ist, meiner Meinung nach, Dein letzter Entwurf kein Blues. Er hat zwar 12 Takte, aber die "harmonischen Schwerpunkte", die "harmonischen Eckpfeiler" stimmen nicht mehr mit dem "klassischen" Blues-Schema zusammen.
Und genau DAS scheint ja das Grundproblem zu sein ... in gewisser Weise widersprechen sich Quintfall und Bluesschema, weil man mit Quintfällen zu anderen "Zielakkorden" gelangt, als es das Bluesschema vorsieht ... deswegen muß ja hie und da "gekünstelt" bzw. unterbrochen werden ...

Hör Dir mal Toots Thielemanns (?) "Bluesette" an ... ich glaube, DAS ist die weitest mögliche "Vereinigung" ... dennoch hört man das Bluesschema eindeutig heraus. Aber natürlich "um den Preis", daß man die Quintfälle nicht ewig und beliebig fortsetzen kann.

LG, Thomas

 

[haiiiner]

Ja, Thomas, das, was Du schreibst, scheint mir die Quintessenz des Ganzen zu sein.

Ich meinte ja von Anfang an lediglich eine bluesige Interpretation des Quintfalles und nicht das gewohnte Schema, und habe mit der Wortschöpfung "Quintfall-Blues" zugegebenermaßen die Assoziationen, die man gemeinhin zum Thema "Blues" hat, ganz schön strapaziert. Was Cudo ja auch energisch moniert hat.

Andererseits zeigt "Blues for Alice" von Charlie Parker, dass er ein offenbar weiteres Verständnis von Blues hatte. Jetzt werde ich natürlich noch mal Deinem Hinweis zur "Bluesette" nachgehen.

Das, was ich wollte, hat MaBa ziemlich cool umgesetzt, finde ich.

@PVaults: Ich find's sehr nett von Dir, dass Du eine so detaillierte Manöverkritik gibst, denn auf diese Weise kann ich wirklich erkennen, woran ich hänge. Jetzt bin ich allerdings an dem Punkt, dass ich mich durch diese Akkordfolge melodisch so eingeengt fühle, dass ich die Lust verliere. Ich möchte letztlich doch meinem melodischen Bewegungsdrang den Vorrang geben.

Also werde ich mich Cudos Plädierem folgend nochmal den diatonischen Akkordformen im Quintfall zuwenden, dann ist das mit dem tonalen Zentrum schon mal nicht mehr so'n Problem. Hatte ich Dich eigentlich missverstanden, dass Du viel mit dem Dominantring arbeitest? Willst Du vielleicht nochmal ne Version beisteuern?

Allerdings ist diese Sache bis hier schon mal wieder sehr lehrreich, auch wenn ich merke, was eben nicht geht. Deshalb vielen Dank an Euch alle für Eure konstruktiven und kreativen Beiträge!

Gruuuß,
Heiner

 

[turko]

Andererseits zeigt "Blues for Alice" von Charlie Parker, dass er ein offenbar weiteres Verständnis von Blues hatte.

Ja, das hatte er sicher, bzw. versuchte er halt (auch), das harmonische Gerüst zu strecken und zu dehnen so weit es nur geht, allerdings, ohne es endgültig zu VERLASSEN.

Die traditionellen Eckpfeiler des harmonischen Blues-Schemas kommen beim Parker-Blues noch immer ausreichend deutlich durch, daß man es ohne Weiteres - als halbwegs geübter Hörer - als Blues sofort erkennen kann.

Und daß er überhaupt ALLES BLUESIG spielen konnte, was die Phrasierung und das Tonmaterial angeht, das steht ja überhaupt außer Zweifel, meine ich !!

LG, Thomas

 

[PVaults]

Jetzt bin ich allerdings an dem Punkt, dass ich mich durch diese Akkordfolge melodisch so eingeengt fühle, dass ich die Lust verliere. Ich möchte letztlich doch meinem melodischen Bewegungsdrang den Vorrang geben.

Die Harmoniefolge kann man doch auch melodisch führen, hat doch Cudo in seinem Beispiel gezeigt. Besser geht es kaum, höchstens anders...

Also werde ich mich Cudos Plädierem folgend nochmal den diatonischen Akkordformen im Quintfall zuwenden, dann ist das mit dem tonalen Zentrum schon mal nicht mehr so'n Problem. Hatte ich Dich eigentlich missverstanden, dass Du viel mit dem Dominantring arbeitest?

Die meiste Musik, die wir kennen, ist diatonisch, von daher ist es immer gut, die Diatonik sehr gut zu beherrschen.

Den Dominantring nehme ich eigentlich als livetaugliches Mentalinstrumentarium, um mit Dominanten besser spielen zu können.

So kann man oft Quadruppeldominanten und ähnliches und manche scheinbare Modulation schnell erklärbar und auch schnell transponierbar machen.

Eigentlich aber hört man diese Art des Quintfalls genau so, wenn man als Musiker etwas Erfahrung hat, das ist eigentlich mein Hauptargument.

Willst Du vielleicht nochmal ne Version beisteuern?

Nö, da sehe ich keine Notwendigkeit für.

 

[haiiiner]

Die Harmoniefolge kann man doch auch melodisch führen, hat doch Cudo in seinem Beispiel gezeigt. Besser geht es kaum, höchstens anders...

Ja, Cudo hat die Akkorde - abgesehen vom E alt - in ihre diatonische Form gebracht - das wollte ich ja eigentlich nicht.

Jetzt habe ich es aber auch so gemacht und mich auch in der Melodie ganz auf die Diatonik verlegt, also auf eine bluesige Interpretation verzichtet. Drei Durchgänge hierzu

Cj7 Fj7 E-7 A-7 D-7 G7

Beim Dritten habe ich die Quintfälle dann in gewisser Weise "entschärft".

3 Quintfälle

Eigentlich aber hört man diese Art des Quintfalls genau so, wenn man als Musiker etwas Erfahrung hat, das ist eigentlich mein Hauptargument.

Du meinst, man tendiert dazu, den Quintfall diatonisch zu hören, auch wenn die Akkordfolge nur aus Dom7-Akkorden besteht?

Gruuuß,
Heiner