18" Single Sub selbst bauen

[Gast116632]

Hallo Forumsmitglieder,

ich mag mir in den nächsten Wochen einen Sub bauen. Der sollte wegen meinen 15" Tops 18" haben. Er sollte außerdem meine HK Premium Pro 15 bis zum Höchstpegel unterstützen und nicht nach der Hälfte abkack... Ich weiß. Das ist eine Herausforderung. Ich brauche ihn sowohl als Konserven- als auch als Livesubwoofer. Er darf 300€ kosten. Also der Lautsprecher. Gehäuse ist preislich erstmal unwichtig.

Was für ein Prinzip schlagt ihr vor? Eigentlich BR wegen der Solistenstellung, oder?
Ich meine, Hornbässe einzeln zu stellen ist nicht die beste Idee und Bandpass Subs taugen
Live einfach wenig bis garnichts. Natürlich in der Preisklasse.

Welchen Lautsprecher?

Oberton 18 XB 700
RCF LF-18 N401

Habt ihr ein gutes Gehäuse im Kopf. Könnt ihr einen Plan aus Erfahrung empfehlen?

 

[Loch]

Was für ein Prinzip schlagt ihr vor? Eigentlich BR wegen der Solistenstellung, oder?
Ich meine, Hornbässe einzeln zu stellen ist nicht die beste Idee und Bandpass Subs taugen
Live einfach wenig bis garnichts. Natürlich in der Preisklasse.

Gut erkannt Bleib bei Bassreflex.

 

[Gast116632]

Danke Loch,

hast du eine Idee?

Momentan bin ich bei der Oberton 18 XB 700 Variante in dem im Anhang geposteten Gehäuse.
Was haltet ihr davon? Die Meinungen im PA-Forum gehen auseinander. Manche sagen, nur als Horn tauglich,
andere, der spielt nicht sauber, andere die ihn wirklich gebaut haben, der ist als BR toll.

Was soll ich glauben?
Für einen Test ist er mir zu teuer.

Help me!!!

Deine Entwicklungsziele.
Maximale Größe, maximales Gewicht, untere und obere Grenzfrequenz (du sagst weder, wo du trennen willst, noch wie tief du gehen willst), benötigter Wirkungsgrad und/oder benötigtes/vorhandenes Amping, Budget (klar), Skalierbarkeit und maximaler Ausbau (bleibt es dauerhaft bei einem, sollen es mal zwei werden, vier, acht, 1024?), Controling oder einfache Weiche, maximal tolerierbare Gruppenlaufzeit... u.u.u. Je mehr Ziele du detailliert definierst desto besser.

Die Größe ist egal.
Das Gewicht sollte 40kg nicht übersteigen

Den Lowcut setzte ich bei 35Hz den Highcut bei um die 125Hz.
1200W Amp wäre da. Meine Lautsprecher haben einen Peak von 128db.Etwas ähnliches wäre gut.
Es sind HK Pro 15 Tops. Also so viel zu 128db.

Ja, es soll einer bleiben.
Weiche besorge ich natürlich eine Aktive.

Danke deschek, du hast beim beraten geholfen.

 

[Rockopa]

Was haltet ihr davon? Die Meinungen im PA-Forum gehen auseinander. Manche sagen, nur als Horn tauglich,
andere, der spielt nicht sauber, andere die ihn wirklich gebaut haben, der ist als BR toll.

Es ist egal welchen Du baust ,solange die Ausführung o.k ist.
Das RCF Chassis ist das modernere und auch belastbarere.
Da beide Chassis in etwa das selbe kosten würde ich persönlich zum RCF greifen,schon alleine aus Qualitätsgründen.
Beim RCF beziehe ich mich auf diesen Tread in dem auch der Plan für den Sub veröffentlicht ist.

 

[deschek]

Hallöchen,

alternativ zu der guten Empfehlung von Rockopa könnte man über den BMS 18s430 oder den BMS 18n830 nachdenken, die beide eine spürbar höhere lineare Auslenkung haben. Dieses Plus könnte man entweder gegen etwas mehr Tiefgang oder eben höheren maximalen Pegel "eintauschen".
Die BMSe sind echte Schwerpappen, die angestrebte obere Trennfrequenz machen sie aber problemlos mit.

Da Lukas die Baugröße egal ist, kämen auch gute Hybrid-BR-Konstruktionen in Frage, vergleichbar dem Jobst MBH-118. Hier tauscht man Volumen gegen höheren Output (mehr Volumen bedeutet aber auch mehr Gewicht, der MBH liegt schon bei 45kg).
Anbei ein typisches Beispiel: selbes Chassis (hier ein Langhub-12"), einmal in BR normal, zweimal in Hybrid-Horn-Br unterscheidlicher Kontur (exponentiell und konisch), selbe Abstimmfrequenz, selber Tiefgang, 2 bzw. 5dB mehr Output bei den Hybriden bei dem 1,66 bzw. 2,3fachen Volumen. Kein schlechter Tausch...

Besonders im Selbstbau wird man immer auf sehr widersprüchliche Meinungen zu Chassis und Konstruktionen stossen, dass ist ganz normal...
Es hat viele Gründe, die da persönliche Eindrücke färben können und insbesondere zu negativen Einzelerfahrungen führen können.

Ciao, Deschek

 

[emes1982]

Wir haben vor kurzem an unseren H.A.T. B3/2 Single 18" BR die Beyma Chassis (altersbedingt) rausgemschmissen und durch 18Sound 18nlW9600 ersetzt. Nun sind die teile um einiges leichter und machen noch ein Stück mehr Druck, m.E. spielen sie auch noch ein Stück tiefer...
Wäre meine Empfehlung fürs Chassis

 

[topo]

Hier mal kurz eine Simulation mit dem RCF 18N401 mit den vorgegebenen Rahmenparametern.

Der 18nlW9600 wird wahrscheinlich preislich aus dem Rahmen fallen.

Topo

 

[Gast116632]

Danke für die vielen Anworten,

Da beide Chassis in etwa das selbe kosten würde ich persönlich zum RCF greifen,schon alleine aus Qualitätsgründen.

Sind die RCF wesentlich besser und stabiler verbaut? Habe ich garnicht gedacht.

RCF 18N401 ist genau mein Preis. Gibt es eurer Meinung nach etwas besseres?
Wenn nein, welches Konzept schlagt ihr vor?

@deschek
Danke für die ausführliche Erläuterung deiner Idee.

alternativ zu der guten Empfehlung von Rockopa könnte man über den BMS 18s430 oder den BMS 18n830 nachdenken, die beide eine spürbar höhere lineare Auslenkung haben. Dieses Plus könnte man entweder gegen etwas mehr Tiefgang oder eben höheren maximalen Pegel "eintauschen".

Beide sind preislich noch in meiner Liga. Tiefgang und Pegel? Also nein, Pegel ist mir wichtiger, als ein Subwoofer, der mit -1db bis 30Hz runter spielt. Wenn er ein ausgewogenes Basssignal bringt, ich glaube ihr wisst was ich meine, ist das völlig in Ordnung. Natürlich für den Preis.

Deine Hybrididee finde ich interessant. Hast du einen guten Bauplan außer den von Jobst?
Den finde ich vom Gehäuse und den Lautsprechern zusammen doch schon gut teuer.

MFG
Lukas

 

[deschek]

Hallöchen, Lukas,

im Bereich Selbstbau: Nichts, was ich nicht habe...
Ich habe unter anderem erprobte Hybridbaupläne für den Oberton 18XB700, den RCF 18N401 als auch für die beiden genannten BMSe.
Fragt sich halt, ob dir der Outputgewinn das Mehrvolumen und Mehrgewicht wert ist. Ich kann dir gerne mal ein paar Eckdaten raussuchen.
Den MBH von Jobst hatte ich nur als Beispiel genannt.

Was die Qualität von RCF und Oberton angeht: RCF hat schon die höhere Serienkonstanz, die bessere Endkontrolle und im Schnitt die deutlich moderneren Konstruktionen - trotzdem ist Oberton eine grundsätzlich empfehlenswerte Firma und der 18XB700 ein oft erprobtes und bewährtes Chassis.

Ciao, Deschek

 

[Gast116632]

Hallo,

Das mit dem Hybridsubwoofer klingt gut. Wenn das preislich machbar ist. Ist es denn machbar,preislich?

Ich kann mich nicht für den "richtigen" Lautsprecher entscheiden.

Er soll gegen 2 Tops anspielen. Er muss nicht ultratief spielen. Das Gehäuse muss auch nicht ultra klein sein.
Das sind doch eigentlich viele Daten.

Was spricht für den BMS, was für den RCF und was für den Oberton?

Ich wünsche mir eigentlich einen livetauglichen Subwoofer, wie so einen.

Gibt es da was primitives musikalisches, was guten Schalldruck erzeugt?

MFG
Lukas

 

[emes1982]

Hier
Der 18nlW9600 wird wahrscheinlich preislich aus dem Rahmen fallen.

Topo

Als gewerblicher Kunde sind die Chassis für unter 400€ zu bekommen. Endkundenpreis dürfte so bei 550€ +/- liegen...
Aber m.E. ein sehr gutes Chassis. Wobei selbst die alten Beyma 18 G580 ganz ordentlich in den Gehäusen gespielt haben.

 

[Gast116632]

Danke emes1982,

Dieses Chassis ist einfach für mich zu teuer. Ich weiß, das 100€ eine Menge ausmachen können. Aber ich bin davon überzeugt, dass man mit diesen Chassis von BMS, RCF und Oberton auch ein gutes Ergebnis erzielen kann.

Ich kenne mich leider mit Thiele-Small nicht so aus, deswegen berechne ich ungern. Klar kann ich in WinISD meine Daten reinkippen. Aber allein die Tuningfrequenz festzulegen, so dass es klingt. Die perfekten Portgrößen mal außen vor gelassen. Das mache ich ungern.

Ihr könntet mir ja mal Vorschläge machen und Vor- und Nachteile nennen. Und bitte erklärt mir wie deschek, was was zur Folge hat. Ich mag ja auch was lernen und das alles das nächste mal selbst machen.

 

[deschek]

Hallöchen, Lukas,

einfacher zu bauen ist sicherlich ein konventioneller BR-Sub - der von Rockopa verlinkte ist völlig ok. Das begrenzende Element wäre da dann tatsächlich dein Verstärker!

Ein Hybrid ist durch die Schallführung im Inneren komplizierter zu bauen, ist größer und schwerer, hätte aber eben je nach Konstruktion 2-6dB mehr Wirkungsgrad und maximalen Output. Das bedeutet eben auch mit deinem "knappen" Amp mehr Reserven.
Mit dem nötigen "Gewusst-wie" kann jede beliebige BR-Abstimmung zum Hybriden umgerechnet werden und wird dann auch sehr ähnliche Qualitäten aufweisen (im positiven wie negativen Sinne), eine versaute BR-Abstimmung ergibt einen ebenso versauten Hybriden, eine saubere "livetaugliche" BR-Abstimmung ergibt auch eine ebenso gute Hybridabstimmung... Die Kunst liegt dann in der sauberen Faltung des Resonators und der richtigen Positionierung des Chassis.
Die Vorteile des Hybriden liegen je nach Konstruktion eben bei den schon genannten Pegelvorteilen und ansonsten bei leichten Vorteilen unter Volllast - weniger Powercompression, bessere Leistungsumsetzung.

Beispiel: Hybrid mit dem BMS 18n830, Innenvolumen über alles ca. 240 Liter, bis 40 Hertz vollen Schalldruck, ca. 2,5dB mehr Wirkungsgrad und Output als in identischer normaler BR-Abstimmung, braucht aber eben ca. 80L mehr...

Ciao, Deschek

 

[Gast116632]

Hallo deschek,

ich habe ja nichts gegen Hybrid. Wenn du einen guten Plan für einen der Lautsprecher hast, sehe ich mir diesen extrem gerne an. Ich glaube nur, dass ich preislich einfach nicht hinkommen werde. Das mit der Endstufe ist wirklich kritisch. Ich habe eben erst gemerkt das RMS Belastbarkeit und Leistung bei gleichem Widerstand übereinstimmen. Das ist natürlich dumm. Trotzdem, wenn ihr den Speaker gut findet. Eigentlich müsste der Speaker ja mit 1200W schon gut gehen, oder?

Könntest du mir also den Oberton mit dem im Anhang geposteten Gehäuse zu einem Hybriden umrechnen? Wäre genial. Das wäre dann auch perfekt für meine Endstufe.

Ich kenne jemanden, der einen Hybridbass von Soundklinik gebaut hat. Genau mit meinem Oberton Speaker. Der klang genial.

MFG
Lukas

 

[Rockopa]

Wie soll man einen Sub beschreiben?
Der RCF geht schon richtig gut ab,auf dem PA Treffen hatten wir kurzzeitig echte 2kW drauf,da hat er dann nach einer Weile auch schon etwas gerochen.
Das Chassis war auch noch relativ frisch ,also noch nicht mal richtig eingespielt.
Zwischen 1,2 -1,6 kW mehr sollte man dem Chassis auf Dauer einfach nicht zumuten,vernünftigen High und Low Cut natürlich vorraus gesetzt.
Unter 45 Hz ist eh nicht viel los und verbrät nur Leistung.
Natürlich gibt es Subs mit mehr Output die sind dann aber grösser oder anderes Wirkprinzip/grösser.
Versuche erst mal einen BR-Sub in guter Qualität zu bauen,selbst daran scheitern schon einige und wenn das zu deiner Zufriedenheit funktioniert,kannst Du dich an kompliziertere Bauten machen.
Das RCF Chassis liegt im Moment noch preislich gut im Rennen ,hat vor der Wirtschaftskrise 299€ gekostet.
Einziger Nachteil die Box ist extrem leicht und neigt dadurch zum weglaufen.

Der verlinkte Plan mit dem Oberton Chassis ist von Thomas einem Moderator aus dem PA Forum.
Auch der Sub spielt gut,gleiche Liga wie der RCF Sub.
Wenn man aber nicht vom Fach ist und so etwas zum ersten mal macht dann ist ein Sub mit 4 Eckports nicht ganz einfach zu bauen,da muss schon alles exakt passen,sonst ist die Enttäuschung gross.
Du wärest nicht der erste der mit dem Ergebniss nicht zufrieden ist.
Ich kauf mir auf jeden Fall auch 4 Chassis und baue aber den Sub mit dem Bassreflexschlitz(gefällt mir persönlich besser.
Der Bauvorschlag ist noch nicht auf Praxistauglichkeit getestet unter Umständen muss da der Port noch angepasst werden,was man aber mit einer ganz einfachen Messung erledigen kann.

 

[Gast116632]

Danke Rockopa,

das Gehäuse werde ich sowieso vorfertigen lassen, dann muss ich nur noch verschrauben, spritzen und andere Kleinigkeiten machen. Deswegen ist der Bau kein Problem. Aber deine Sache zum Port macht mir sorgen. Was heißt, man kann es einfach nachmessen? Kannst du so etwas?

Ich baue den Subwoofer wegen dem Loch im momentanen passiven Subwooferverkauf in diesem Preissegment, nicht wegen dem Zwang etwas selbst zu bauen, auch wenn es mich interessiert. Aber dafür ist es mir zu teuer. Es gibt einfach nichts Gutes.

MFG
Lukas

 

[Rockopa]

Soweit mir bekannt ist gibt es den Sub mit dem RCF Chassis nur als aktive Variante.
Mit Ferritchassis heisst das Teil.
RCF 4-PRO 8001 AS

mit NeodymChassis heisst das Teil
RCF 4-PRO 8003 AS

und als Bandpassvariante heisst das Teil
RCF 4-PRO 8002 AS

Bei dem 8001 sieht man auch ganz deutlich die 4 Eckports.
Es gibt aber jede Menge brauchbare passive Subs zu kaufen.

Edit hatte ich vergessen:
Messungen zur Portlänge siehe:

 

[deschek]

Hallöchen,

zur "Messung" der Abstimmfrequenz: Das kann wirklich jeder, ich zitiere mich mal selbst aus https://www.musiker-board.de/selbst...-zur-cone-excursion-bei-subwooferplanung.html :
Zum Testen der Abstimmung mußt du nicht messen können, dein gerichtetes Mikrofon ist eh nicht wirklich geeignet.
Es reicht Impedanzmessung (ausser PC und Freeware brauchst du nur einen Widerstand möglichst geringer Toleranz) oder einfacher mittels Frequenzgenerator den Bass Hertz für Hertz durchzusteppen - da wo die Membranauslenkung minimal und der Luftzug aus dem Kanal maximal ist, liegt deine Abstimmfrequenz.
Eine schöne Hilfe kann da ein hölzerner Schaschlikspieß haushaltsgummigelagert als langer Zeiger an der Membran sein oder eine Feder oder Kerze vor dem BR-Kanal...
Montierst du als Zeiger einen Fineliner kannst du sogar ziemlich genau die Auslenkung bei bestimmten Frequenzen bei festgelegtem Pegel aufzeichnen...

Okay, zur Schaschlikspießmethode : funktioniert nach dem langer Hebel, kurzer Hebel-Prinzip, eine kleine Bewegung wird über den Hebel in eine große Bewegung übersetzt.
Du montierst neben dem Tieftöner oder auf seinem Montagerand ein aus Pappe oder Holz oder Blech gefomtes U als Aufhängung, spannst einen Haushaltsgummi über die beiden offenen U-enden, verdrillst den Gummi in der Mitte und steckst den Schaschlikspieß durch den Gummi, so daß er durch den Gummi mit leichtem Druck auf dem Rand der Membran aufliegt und das weitaus längere Ende auf der lautsprecherabgewandten Seite des Lautsprechers in die Luft zeigt.
Dadurch wird aus einer Millimeterbewegung eine Zentimeterbewegung und man erkennt die Nullstelle der geringsten Membranbewegung viel besser.
Durch den sehr leichten Druck des Gummis passiert dem Lautsprecher nichts, es besteht also keinerlei Beschädigungsgefahr.
Alternativ kannst du eben auch eine Fineliner nehmen und irgendwie ein Blatt Papier vor der Spitze montieren, oder du nimmst einen Laserpointer, dann kannst du gleich metergroße Bewegungen aus der millimeter-Membranbewegung machen.
Verständlich?

Die so ermittelte Abstimmfrequenz kannst du dann wieder in der Simulation verbraten, das gibt dir Aufschluß über das akustische Verhalten der gerade aktuellen Abstimmung und gibt dir ein Gefühl für die tatsächlich benötigten Längenkorrekturfaktoren...

Der Bereich, in der die Abstimmung liegen soll, ist ja typischerweise knapp bemessen, daher reicht es ja diesen Bereich per Frequenzgenerator durchzuhören, über erst grobes Herantasten mit größeren Sprüngen und dann sehr selektiv jedes einzelne Hertz durchhören, kannst du deinen Aufwand stark reduzieren. Höchstens 10-12 Versuche, mehr brauchts nicht...

ciao, Deschek

PS: @Rockopa: Ich fürchte, die RCFs sprengen Lukas Budget mehr als deutlich...

 

[topo]

Wie wäre es mal mit einem kleinen Workshop (Anleitung für Einsteiger oder "Juristen") zum Thema Impedanz Messung. So richtig schlau werde ich weder mit den Holzstäbchen, noch mit dem Soundkarten/Kopfhörer Vorschlag aus dem Arta Kompendium?

 

[deschek]

Hallöchen,

für Einsteiger ist es sehr viel leichter den Punkt der geringsten Membranauslenkung zu finden als das Impedanzminimum. Je nach Abstimmung kann die Senke zwischen den Impedanzmaxima sehr breit und flach sein, so daß schon recht genaues messen nötig ist, den exakten Punkt zu finden.
Das Auslenkungsminimum, die Nullstelle, findet jeder aufs Hertz genau.
Die Holzstäbchenmethode ist da gar nicht zwingend erforderlich, gegebenenfalls halt einfach so viel Pegel auf die Kiste geben, bis deutliche Membranauslenkung stattfindet und dann mit einem Softwaretongenerator oder von CD/Audiofile aus dem Netz oder jeder anderen beliebigen Quelle den entsprechenden Bereich mit Sinus Hertz für Hertz durchsteppen, fertig.
Normalerweise ist der Suchbereich ja recht klein, hat man beispielsweise auf 50 Hertz abgestimmt, reicht der Bereich 35-60 Hertz praktisch immer aus und man kann sich von den Randbereichen her ja auch mit etwas grösseren Schritten dem Bereich näheren, wo sich die Auslenkung schon reduziert und dann hertzgenau steppen.

Davon abgesehen bietet ARTA keine Impedanzmessung sonden LIMP - das gehört zwar zum Gesamtmessprogrammpaket von ARTA ist aber auch als Einzelprogramm lad- und verwendbar.

Ansonsten eben so:
http://www.hifi-selbstbau.de/index....nfer&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=267
Oder so:
Zitat eines der Hifi-Selbstbau-Verantwortlichen an anderer Stelle:
"1. eine ARTA-Messbox für gelegentliche Impedanzmessungen ist Overkill. sie ist eine Vereinfachung für Leute, die häufig messen - oder sehr schusselig sind und ständig den Pluspol des Lautsprecherausgangs des Verstärkers mit dem Minuspol (= Abschirmung) der Soundkarte verbinden und damit die Soundkarte und/oder den Verstärker himmeln.

2. Schalte einen bekannten Widerstand (z.B. 10 Ohm) in Reihe mit Deinem Lautsprecher (= Vorwiderstand, wobei die Reihenfolge hier egal ist) und verbinde die "Schaltung" mit dem Lautsprecherausgang. Schicke nun einen Sinuston auf die Schaltung (dafür gibt es zahlreiche Software-Sinusgeneratoren, die sind gut genug dafür, z.B. Wavetools). Beide Widerstände teilen sich nun die Spannung, weswegen das auch Spannungsteiler heisst.

3. Durch beide Bauteile fließt derselbe Strom. Da Du den Vorwiderstand kennst kannst Du über eine Spannungsmessung (Digitalmultimeter mit 2 Volt Wechselspannungs-Messbereich) den Strom messen: I = Uvor / Rvor (Strom direkt messen ist nicht so einfach)

4. Jetzt misst Du die Spannung über dem Lautsprecher Uls. Da Du den Strom I kennst wird Zls = Uls / I - voalà, du hast Deine erste Impedanzmessung gemacht.

Das kannst Du zu Fuss für jede Frequenz machen - oder ein Messprogramm nutzen, welches das für Dich macht. Mehr als einen bekannten Vorwiderstand (und die entsprechenden Kabel) brauchst Du dafür nicht.

Die meisten Messprogramme messen die Spannung über dem bekannten Vorwiderstand und der GESAMTschaltung meist gleichzeitg (2-kanalig) und berechnen daraus die Impedanz des Lautsprechers. Dann muss der Referenzwiderstand meist gegen Masse angeschlossen sein, sonst klappt es nicht.

Übrigens: die Soundkarte musst Du dafür NICHT kalibireren, da es sich um eine VERGLEICHSmessung handelt. Bei der 2-kanaligen Messung wird nur erwartet, dass der linke und rechte Messkanal gleich laut sind (Balance-Regler beachten) und denselben Frequenzgang haben (davon kann man in 99.9% aller Fälle ausgehen). Wenn Du statt eines Lautsprechers einfach nur ein kurzes Stückchen Draht anschließt muss 0 Ohm rauskommen, das ist der Check ob alles richtig funktioniert.
..."

So, das sollte jetzt aber reichen...


Ciao, Deschek