3 verschiedene Griffbretter: Wer hört einen Unterschied (Tonholz Blindtest)?

[Burkie]

um die unötigen neben-diskussionen zu vermeiden, hätte man auch erst mal 4 aufnahmen machen können:
Hals A, B, C, und dann wieder A (also wieder umbauen und erneut aufnehmen, aber ohne zu sagen, dass A doppelt vorkommt).

Dann wär die erste Frage: hört man einen Unterschied? Ist ja teils - teils so.
Dann: kann man hören, dass A doppelt vorkommt? Falls nicht, sind kleine unterschiede irrelevant oder Einbildung.

Ich freue mich auf deinen Thread und deine Versuche dazu.

Grüße

 

[Aynsley]

um die unötigen neben-diskussionen zu vermeiden, hätte man auch erst mal 4 aufnahmen machen können:

… und vor allem nur drei, vier Töne spielen. Dann ist der Höreindruck viel eindeutiger!
Freue mich trotzdem und bin gespannt auf die Auflösung!

Ein "hell klingendes" Griffbrettholz sollte stets hell klingen,

Das ist in der Tat nicht zu hinterfragen. Wehe!

 

[relact]

Was wird wohl die Ausbeute sein...?
Eine kleine Tabelle, in der verzeichnet ist, wie viele Testpersonen einen Klangunterschied richtig erkannt haben, und wie viele die richtigen Hölzer herausgehört haben.

Nein, ganz bestimmt nicht, keine Tabelle.

Ich werde ganz sicher keine Aufstellung oder gar Bewertung machen, wer richtig oder falsch geraten hat.

Mir geht es vor allem darum, jedem, den es interessiert, eine Möglichkeit zu geben, bei gleichen Bedingungen unterschiedliche Griffbretter zu hören.

Für mich ist es bisher interessant zu lesen, dass von kein Unterschied, über geringer Unterschied bis hin zu großer Unterschied Meinungen vertreten sind.

Das führt unter anderem auch zu der Fragestellung, ob nicht jeder gleich gut hört...

Dieser Eindruck deckt sich im Übrigen mit einigen anderen Vergleichen, die ich gemacht habe. Z.B. hier in einem Threads von mir aus dem Jahr 2014:

Vibrato-Block aus Zink versus Stahl im Blindtest, Voodoo?​

Fakt ist doch, dass jedes Stück Holz als lebendiger Werkstoff ein etwas anderes Resonanzverhalten hat.

Ich denke, dass du bei deinen Überlegungen vor allem die Härte berücksichtigen solltest.

Und dafür gibt es Tabellen, zB diese Tabelle bei Heim Meister, hier sind zumindest die gängigen Holz-Sorten, die im Gitarrebau verwendet werden, berücksichtigt: Linde, Pappel, Erle, Meranti, Ahorn, Mahagoni, Esche, Palisander, Ebenholz.

Man sieht auch gut, dass Ahorn nicht gleich Berg-Ahorn ist, aber die beiden Ahorn-Varianten auch nicht so weit voneinander entfernt sind, wie die anderen. Insofern ist das Argument, dass kanadisches Ahorn einen leicht unterschiedlichen Härtegrad wie europäisches hat, auch legitim. Aus Ahorn wird aufgrund des regionalen Vorkommens aber kein Ebenholz und auch keine Linde.

Bloodwood ist ein echter Exot, und ist hier in dieser Tabelle nicht aufgezählt.

 

[dubbel]

Ich freue mich auf deinen Thread und deine Versuche dazu.

Methodendiskussion ist wichtig, denn:
- Methodik zeigt Grenzen und Unsicherheiten der Ergebnisse.
- Daten ohne Methodik sind nur Zahlen, keine belastbaren Aussagen.

passiv-aggressive Ironie oder rhetorische Ablenkungsmanöver (shift of burden of proof) ändern daran auch nichts.

 

[Wizzzzard2000]

Das führt unter anderem auch zu der Fragestellung, ob nicht jeder gleich gut hört...

Ich vermute, da liegt auch der Hase im Pfeffer. Wir hören nunmal alle unterschiedlich gut oder meinetwegen schlecht und nehmen Frequenzen unterschiedlich wahr. Und dann kommt es ja auch noch darauf, worüber wir etwas abhören, welche Lautsprecher, welche Kopfhörer, welche Umgebung ohnehin.
Das ändert aber nicht zwangsläufig etwas daran ob jetzt unterschiedliche Hälse unterschiedlich klingen oder eben nicht. Werden sie mit Sicherheit, selbst wenn man mit entsprechenden Gerätschaften Frequenzmessungen vornimmt. Aber ob das für jeden von uns dann für das „Hörerlebnis“ relevant ist

 

[Burkie]

Nein, ganz bestimmt nicht, keine Tabelle.

Ich mache gerade eine.
Nach meiner Zählung für die Tabelle haben 9 Leute eine nützliche Stimmabgabe gemacht.
(Manchmal hatten sie erst irgendwo im Text "versteckt" geschrieben, dass sie keine Unterschiede wahrgenommen hatten.)


Ich würde das erstmal für mich so auswerten:
Wurde direkt angegeben, dass z.B. etwa Hals B heller/crisper klingt als etwa Hals A, und Hals C dunkler/wärmer/dumpfer klingt, so habe ich in meiner Tabelle (unter dem Usernamen) Hals A als "neutral", B als "hell" und C als "dunkel" eingetragen.

Wurde angegeben, dass zwei Hälse (praktisch) gleich klingen, so habe ich sie beide als "neutral" eingetragen.
Der dritte Hals, zu dem ein Unterschied angegeben wurde, habe ich dann je nach den Aussagen als "hell" oder "dunkel" eingetragen.

Wurden keine Unterschiede wahrgenommen, so habe ich alle drei Hälse als "neutral" eingetragen.

Zusätzlich habe ich noch (wo vorhanden) die Tipps für die Holzsorten eingetragen.

Am Ende würde ich das gerne danach auswerten, wie viele Hörer z.B. Hals A als "hell", "dunkel" oder "neutral" empfanden, usw. entsprechend für die anderen Hälse.

Und auch die Tipps auf die Holzsorten dementsprechend nach Anzahl der Tipps auswerten.

Die Auswertung wäre also nur bezogen auf die Anzahl der Klangwahrnehmungen, nicht aber auf die User/Hörer namentlich bezogen.

Grüße

 

[maggo1978]

Hmmm ich hab versucht beim Hören sagen zu können welche meiner Strat-artigen Gitarren ich nehmen würde um den Sound hinzubekommen.

Allerdings sind die alle grundverschieden, haben aber halt Ahorn- oder Palisandergriffbrett. Bloodwood kenn ich gar nicht, was die Sache nicht einfacher macht ...

Meine eigenen Gitarren die ich im Kopf so als Vergleich heranziehe sind
Fender CS Strat HSS mit Palisandergriffbrett
EVH Frankie mit unlackiertem Ahorn-Griffbrett
Meine Ex Fender Eric Johnson mit Ahorn-Griffbrett

Bei den Clean Sounds mit der Kombi Hals/Mitte meine ich bei A beim Anschlag so ein Schmatzen zu vernehmen das ich am ehesten meiner CS Strat entlocken könnte
Bei dem Pink Floyd Song meine ich in Beispiel C so einen Twang zu erkennen den ich eher meinen Ahorn-Hals Gitarren im Zerrbetrieb zu ordnen würde

Also rate ich mal
A Palisander
B Bloodwood (weil ich es nicht kenne und mir am unehesten bei den B-Soundbeispielen in den Sinn kam mit welcher Gitarre ich das spielen würde)
C Ahorn

Vielen lieben Dank @relact für die viele Mühe - ich bin gespannt auf die Auflösung und hab mich bestimmt grad voll zum Horst gemacht

Edit: Kann Dich leider nicht (schon wieder) bekeksen, aber es müssten eher Keksdosen sein um Deinem Aufwand gerecht zu werden

 

[Brazolino]

Wirklich ganz toller Test und vor allen Dingen praxisnah! Ich habe mir die Samples etliche Male mit einem nicht sonderlich guten Kopfhörer angehört, aber ich vermute, dass da nicht sehr viel anderes mit einem teuren Teil bei rumkommt. Als ich mich nicht mehr konzentrieren konnte, habe ich aufgehört. C klang für mich streckenweise ein bisschen heller und glockiger, A und B mal so und so, aber insgesamt konnte ich da keinerlei für mich bedeutsamen Unterschiede entdecken. Im Grunde decken sich meine Hörerfahrungen so ziemlich mit denen, die ich mit meinen Epiphone Les Pauls mache: 3 Gitarren mit den gleichen Pickups und roughly der gleichen Hardware, gebastelt aus was auch immer für Holz die Chinesen an dem Tag gerade in der Nähe hatten. Klingen clean und in ruhiger Umgebung alle etwas unterschiedlich, aber allerspätestens in Probe- oder Bühnenlautstärke und gut gezerrt spielt das keine Rolle mehr.

 

[KlampfenTom]

Was ist ein "ausgeprägtes Eigenschwingverhalten"?
Wie hast du das berechnet?

Ich gebe ein Beispiel:
Schlage auf eins der Klanghölzer bei einem Xylophon, dann hörst du einen relatv kurzen, trockenen Ton.
Schlägst du dagegen auf eine Klangplatte beim Metallophon, dann klingt der Ton deutlich länger aus.

Ähnlich wird es bei einem Gitarrenhals aus Alu sein. Wenn du den locker an der Kopfplatte hältst und dann unten gegen den Halsfuß klopfst, wird der auf irgendeine Art klingen.
Diese Schwingungen können den Gitarrenklang positiv oder negativ beeinflussen, je nachdem ob die Frequenzen sich zur Saitenschwingung addieren, oder ob sie sich gegenseitig auslöschen.

Berechnet habe ich dabei garnichts, das sind Annahmen, die auf Erfahrung im Umgang mit beiden Materialien beruhen.
Aber ich weiß nicht, wie genau sich das auf den Gitarrenklang auswirkt.

 

[Burkie]

Also hat jetzt in deinem Beispiel das Klangholz vom Xylophon das ausgeprägterer Schwingungsverhalten?
Aber wie überträgst du das auf den Gitarrenhals?
Geht es um den Klang beim Tapping?

Grüße

 

[KlampfenTom]

Bloodwood ist ein echter Exot, und ist hier in dieser Tabelle nicht aufgezählt.

Ich weiß nicht warum ich das entgegen meiner Gewohnheit nicht sofort gemacht habe, aber ich habe jetzt mal Bloodwood gegoogelt und dabei gelernt, dass gleich eine ganze Reihe artvernschiedener Hölzer mit durchaus unterschiedlichen Eigenschaften so genannt werden. Rückschlüsse sind also nur schwer möglich

@Burkie hab ich mich so schlecht ausgedrückt oder hast du nur die Hälfte gelesen?
Ich schrieb, dass Alu wie die meisten Metalle, deutlich mehr und länger schwingt als Holz, und ich schrieb auch, dass ich nicht weiß wie sich das auf den Gitarrenklang auswirkt. Habe sogar gefragt ob dazu jemand was sagen kann.

 

[Morningstar907]

Hört sich für mich alles gleich an.

Ende Thread

 

[Burkie]

@Burkie hab ich mich so schlecht ausgedrückt oder hast du nur die Hälfte gelesen?
Ich schrieb, dass Alu deutlich mehr und länger schwingt als Holz, und ich schrieb auch, dass ich nicht weiß wie sich das auf den Gitarrenklang auswirkt. Habe sogar gefragt ob dazu jemand was sagen kann

Ja, das habe ich gelesen.
Hat deswegen nun das Holz vom Xylophon das ausgeprägtere Schwingungsverhalten?
Was ist "ausgeprägteres Schwingungsverhalten"? Woran erkennt man es?

Du hast vom Klopfen auf den Halsfuß gesprochen.
Deswegen frage ich nach, ob es dir um den Klang beim Tapping-Spiel ankommt? Da wird ja auch auf die Saiten auf dem Hals geklopft.

Grüße

 

[KlampfenTom]

Ja, das habe ich gelesen.

Aber nicht richtig, weil von ausgeprägtem Schwingverhalten beim Xylophon steht bei mir nichts.

Was ist "ausgeprägteres Schwingungsverhalten"? Woran erkennt man es?

Ich versuche zu erklären.....

Hänge ich eine Metallstange frei pendelnd auf und schlage unten dagegen macht es je nach Metall und Dimension "plinnnng" oder "plonnnnng".
Das ist für mich ein ausgeprägtes Schwingverhalten

Mache ich das Gleiche mit Holz, macht es einfach nur "klock"...kurz und trocken.
Das ist für mich geringes Schwingverhalten.

Reicht dir das als Erklärung?

 

[Aynsley]

Aber nicht richtig, weil von ausgeprägtem Schwingverhalten beim Xylophon steht bei mir nichts.

bei @Burkie auch nicht, er schrieb lediglich ausgeprägteres! (zur Unterscheidung)
Vorsicht beim Lesen im Glashaus.

 

[InTune]

Dieser Vergleich belegt IMO wieder das, was bei diesen Diskussionen/Vergleich eigentlich immer heraus kommt:
Die Unterschiede sind für einen Zuhörer tatsächlich eher gering, aber dennoch vorhanden. Man muss jedoch schon ein geschultes Ohr und eine hochwertige Abhöre haben, um da überhaupt nur zu einem konsistenten Bild zu kommen (…welche Samples passen zusammen…). (…eine Computer Simulation hier für die Verstärkung zu nehmen, „bügelt“ das aber IMO auch etwas gleich…)
—> Ergo, fürs Publikum ist es eigentlich Wumpe welches Holz da am Start ist.

Es klang aber schon an, dass es für den Spieler selber, wesentlich klarer/leichter ist, da Unterschiede reproduzierbar wahrzunehmen.
Das liegt IMO aber nicht zwingend an „psychologischen“ Beeinflussungen durch Marke oder Preis (wobei die „dunkles Giffbrett = dunkles Timbre“-Regel IMO eine typische assoziative Schlussfolgerung ist, wo die Hörerwartung, das Hörerlebnis schon beeinflusst.
Wenngleich ich hier auch lange der gleichen Meinung war, habe ich bei meinen erst kürzlichen, sehr intensiven Vergleichen, beim Kauf von insgesamt 4 HSS-Strats, das jedoch revidieren müssen und Rosewood eigentlich immer als snapier, perkussiver und brillanter, als Ahornhälse wahrgenommen, wogegen die Ahorn Variante eher „wärmer“, „fetter“, „runder“ und nicht so aggressiv daher kam. (daher sollte bei den Samples, die brillianteren eher dem Rosewood und die „wärmeren“ dem Ahorn zuzuordnen sein. Blauwood Hälse habe ich noch nie gespielt. Dazu kann ich nichts zu sagen und macht mir eine dedizierte Zuordnung unmöglich. Indian Laurel kenne ich aber nun und empfinde als ähnlich wie Rosewood, aber noch höhenbetonter, „ausgeprägter“ in Richtung „schnell“ und perkussiv)

Das man als Gitarrist da Unterschiede stärker wahrnimmt, liegt IMO aber dennoch nicht an „Voreingenommenheit“ sondern daran, dass man (nur) als Gitarrenspieler mitbekommt, wie eine Gitarre auf den Anschlag reagiert.
Wie schnell kommt der Ton, wie schwingt er auf und aus. Das sind erheblich mehr „Informationen“ und Sinneswahrnehmungen, die beim Spielen beteiligt sind, als beim „nur“ Zuhören.

 

[bagotrix]

Wir hören nunmal alle unterschiedlich gut oder meinetwegen schlecht und nehmen Frequenzen unterschiedlich wahr.

Als "gut" oder "schlecht" würde ich selber es jetzt nicht in erster Linie sehen, aber ich denke auch, dass die Wahrnehmung von dem sehr unterschiedlich ist, was einem/einer wesentlich erscheint. Die Kommentare gehen teils ja auch in die Richtung "Unterschiede hör ich schon, wär mir jetzt aber wumpe".

Ich will mal nicht feige sein und mich dann (trotz der Handy-Speaker) auch mal festlegen: A scheint mir das Ahorn-Griffbrett zu sein, B eher Rosewoood. Bloodwood kenne ich selber nicht, bei C kam mir die Tendenz zu den glockigen Hochmitten ähnlich stark vor wie bei A, meine Tendenz wäre also stark dahin, das es der gleiche Hals wie A ist.

Dass zwei Ahörnchen schon als Basis unterschiedlich klingen können, muss hier halt außen vor bleiben, den Vergleich finde ich trotzdem interessant. Wobei nach meinem Eindruck das, was an Ahorn-Hälsen typisch klingt, beim klassischen One Piece Neck deutlich ausgeprägter ist, und alleine schon die Verleimung aus zwei Teilen (wie hier im Test) diese hochmittigen Resonanzen abschwächt. Meine Charvels zB (die mWn allerdings auch noch Graphitstäbe besitzen) haben davon jedenfalls auch viel weniger als meine Rockinger mit Old School-Einteiler.

Gruß, bagotrix

 

[Burkie]

Hänge ich eine Metallstange frei pendelnd auf und schlage unten dagegen macht es je nach Metall und Dimension "plinnnng" oder "plonnnnng".
Das ist für mich ein ausgeprägtes Schwingverhalten

So etwas wäre für einen Gitarrenhals doch sehr nachteilig, weil die Saitenschwingungen lauter Resonanzen des Halses anregen könnten und somit Schwingungsenergie verlieren, wodurch also bestimmte Töne leiser erklängen, oder nicht?

 

[relact]

ich habe jetzt mal Bloodwood gegoogelt und dabei gelernt, dass gleich eine ganze Reihe artvernschiedener Hölzer mit durchaus unterschiedlichen Eigenschaften so genannt werden. Rückschlüsse sind also nur schwer möglich

Du hast den Eingangspost von mir nicht gründlich gelesen. Ich hab Bloodwood auch mit Brosimum Rubescens spezifisch benannt. Der lateinische Name war mir allerdings viel zu sperrig, warum ich dann im weiteren Verlauf bei dem Überbegriff geblieben bin.

Wikipedia und Picturethisai, falls du den Baum anpflanzen möchtest, geben unter anderen einen Überblick mit Fotos.

 

[Burkie]

@bagotrix , spürt man als Gitarrist nicht auch Unterschiede zwischen verschiedenen Griffbrettern in den Fingern?
Spielt das nicht auch in die empfundene Klangwahrnehmung beim selber spielen hinein?
@relact schrieb ja auch, er habe die Unterschiede beim einspielen deutlicher empfunden als bei den fertigen Aufnahmen, oder habe ich das falsch in Erinnerung?

@InTune , viele schrieben, sie könnten keine Unterschiede bei den Samples 1 und 2, sowie bei Sample 5 erkennen, lediglich bei Samples 3 und 4.
Viele haben auch gar keine Unterschiede gehört.


Grüße