3 verschiedene Griffbretter: Wer hört einen Unterschied (Tonholz Blindtest)?

[PeaveyUltra120]

Eine passende Analogie dafür ist auch das nächste Fußballspiel

Ist es nicht.
Das eine ist ein deterministisches dynamisches System, das andere durch Abhängigkeiten von menschlichen Entscheidungen, und Zufallseinflüssen nicht.

 

[InTune]

Ich empfinde natürlich schon "Magisches" beim Gitarrenspiel; insbesondere beim Bandzusammenspiel. Das ist ist hier aber IMO eigentlich nicht das Thema, sondern eher die Komplexität der Thematik, die halt auch easy viele Fehlschlüsse zuläßt, weil sich eben nicht alles "einfach" aufklären läßt.
Dahinter steckt dann auch kein "Geheimnis", sondern schlicht, dass geeignete Sensoren, Modelle, Zeit und Geld fehlen, um das in notwendigen Maße und der notwendigen Tiefe zu untersuchen und zu analysieren.
Da muss muss man als Wissenschaftler auch selbstkritisch sein und und Ergebnis eben nicht weiter interpretieren, als es die Methoden zulassen. Nur weil man Wissenschaftler ist, ist man vor dem Dunning-Kruger-Effekt auch nicht gefeit. Das "Level" der Selbstüberschätzung verschiebt sich nur.

 

[DarthBela]

Ein Musikinstrument ist keine Magie.

Magie ist Physik durch Wollen; muss man wissen.

Mein Eindruck deckt sich mit dem einiger anderer hier: Teilweise klingt Soundschnipsel B etwas dumpfer, bzw. A und C etwas klarer, höhenlastiger. Welcher Hals aber jetzt hinter welchen Schnipseln steht: keine Ahnung. Der Unterschied ist auch so marginal, dass er für mich null Relevanz hat und für ein gedachtes Publikum sowieso überhaupt nicht. Mit anderer Spielweise, einem kurzen Dreh an irgendeinem Poti in der Signalkette oder auch nur mit einem anderen Plek kann man offensichtlich viel größere Unterschiede machen.
Ich achte aber ohnehin überhaupt nicht auf irgendwelche Holzauswahl, habe keine Goldohren und suche auch nicht aktiv nach Unterschieden zwischen einem - meinetwegen - Esche- und einem Lindekorpus oder einem Ahorn- und einem Ebenholzgriffbrett. Meine Entscheidung für eine Gitarre richtet sich danach, ob mir 1. eine Gitarre gefällt, damit ich sie überhaupt in die Hand nehme, 2. ob sie gut in der Hand liegt und mir die Bespielbarkeit, also in erster Linie der Hals, liegt, und 3. ob sie ganz konkret auch klingt. Was dafür an Hölzern verbaut ist, ist mir herzlich egal; bei den Korpora meiner Gitarren wüsste ich es auch nur bei einer sicher.
(Und manchmal kommt natürlich der Faktor, "XY muss ich haben!" ins Spiel, da verlassen wir aber sowieso den Boden jeder Rationalität - falls Rationalität unter Gitarristen überhaupt ein Thema ist )
Vielen Dank jedenfalls für die Mühen und den Aufbau, sehr interessant und auch spannende Beiträge. Auf die Auflösung gespannt bin ich, auch wenn sich für mich nichts ändern wird.

Übrigens, falls das noch nicht gefallen ist: Sample 4 C ist kürzer als A und B, da fehlen die Teile 2 und 3.

 

[Burkie]

Der Unterschied ist auch so marginal, dass er für mich null Relevanz hat und für ein gedachtes Publikum sowieso überhaupt nicht. Mit anderer Spielweise, einem kurzen Dreh an irgendeinem Poti in der Signalkette oder auch nur mit einem anderen Plek kann man offensichtlich viel größere Unterschiede machen.

Ja, das stimmt vermutlich.

Zum anderen haben wir Menschen alle eine gewisse zumindest unterbewusste Erwartungshaltung, und wir Menschen tendieren zumindest unterbewusst dazu, diese Erwartungshaltung erfüllen zu versuchen.

Wer z.B. unterbewusst die Erwartungshaltung hat, dass das Griffbrettholz keinerlei Auswirkungen auf den Klang hat, wird möglicherweise unterbewusst dazu neigen, die Anschlagsweise so zu gestalten, dass sich möglichst keine Klangunterschiede auftun.

Und umgekehrt, wer z.B. unterbewusst die Erwartungshaltung hat, dass z.B. Ahorn hell klingt, wird womöglich unterbewusst ein klein wenig so anschlagen, dass es bei Ahorn eben auch etwas heller klingt.

Damit meine ich nicht, andere Plektren zu verwenden, sondern unterbewusst vielleicht das Plektrum etwas fester oder lockerer zu halten, etwas anderen Winkel zur Saite anzuschlagen, oder sowas ähnliches.

Das ist kein (bewusstes) "mogeln". Bewusst versucht der Gitarrist ja, alles immer gleich zu machen und zu spielen. Wir Menschen können uns aber nicht von unserem Unterbewusstsein frei machen - wir tricksen uns somit stets ein wenig selber aus, um unsere Erwartungshaltungen zu erfüllen.

Ich glaube, das geschieht auch beim hören. Hören ist ja nicht nur Schall am Ohr detektieren, sondern auch die "Verarbeitung" im Gehirn, der Abgleich mit schon mal gehörtem und mit der Erwartungshaltung.
Wer unterbewusst die Erwartungshaltung hat, die Griffbretter klängen alle gleich, wird womöglich eher das gleiche im Klang wahrnehmen, und eventuelle vorhandene Unterschiede "überhören".
Umgekehrt, wer unterbewusst die Erwartungshaltung hat, die Griffbretter klängen alle (deutlich) unterschiedlich, wird vermutlich eher auf Klangunterschiede achten und solche auch wahrnehmen.

Außerdem lassen wir Menschen uns in unserer Wahrnehmung von der Gruppe beeinflussen.

Hier in diesem Thread wurde ja nun schon häufiger gesagt, Hals B klänge etwas dumpfer/wärmer als die beiden anderen Hälse. Ich vermute, das wird andere Hörer der Klangproben auch etwas unterbewusst beeinflussen.

 

[maggo1978]

Ich frag mich grad ob wir Gitarristen so speziell sind immer wieder solche Themen diskutieren zu wollen und ständig zu erwarten dass es doch diesmal ein für allemal geklärt wird oder ob das so ein generelles Foren-Ding ist…

Ich stell mir grad so ein Mathematiker-Forum vor… alle 6 Wochen ein neuer Thread wo einer meint er hätte endlich heraus gefunden dass man durch Null teilen kann… oder dass Pi letzten Endes doch endlich ist oder so

 

[PeterRo]

Ich höre keine Unterschiede bei den Beispielen, vielleicht genügt ein Tabletlautsprecher nicht oder ich hab was an den Ohren.
Jedenfalls geht es in den Fotoforen ähnlich zu. Die einen habens mit der Hardware und die anderen mehr mit den Ergebnissen, aber eins gibt es überall, Rechthaberei, Erbsenzählen und Hypersensibelchen und den Wettstreit wer das schnellste und teuerste Pferd im Stall hat.

 

[Burkie]

@maggo1978 Nein, ich glaube, das geht allen Musikern so.
Auch die Schlagzeuger diskutieren stets immer wieder die "Klangcharakteristiken" der Hölzer der Trommelkessel oder die klanglichen Auswirkungen dicker oder dünner Kessel.

Ich finde das auch nicht verwerflich.
Im Gegenteil, ich finde es gut, dass @relact diesen Versuch oder dieses Experiment gemacht hat.
Zumindest zeigt es auf oder legt zumindest nahe, wie groß oder auch wie praxisrelevant die "Holzeffekte" sind.
Man kann es selber hören bzw. wahrnehmen - das ist schon mal viel mehr als lediglich nur darüber zu theoretisieren und zu fachsimpeln ohne jeden Praxisbezug oder Hörbeispiele.

 

[C_Lenny]

...das ist schon mal viel mehr als lediglich nur darüber zu theoretisieren und zu fachsimpeln ohne jeden Praxisbezug oder...

Na ja, hier im MB seit mittlerweile bald einem Vierteljahrhundert ohne einvernehmliches Ergebnis - und das trotz (oder wegen ???) mehr als einer Viertelmillion teilnehmender "Fachleute"............

LG Lenny

 

[Burkie]

Ich höre keine Unterschiede bei den Beispielen, vielleicht genügt ein Tabletlautsprecher nicht oder ich hab was an den Ohren.

Ich finde es schade, dass in solchen "Gruppen-Hörtests" diejenigen, die keine Unterschiede wahrnehmen, in gewisser Weise als diejenigen etwas gebrandmarkt werden, als hätten sie keine guten Ohren, als hätten sie kein geschultes Ohr, als seien sie nicht so erfahren wie andere, und sich deswegen ein wenig in einer Position befinden, als müssten sie sich verteidigen.
Ich finde, man sollte es einmal umgekehrt denken: Wenn dir ein Gitarrenbauer eine Gitarre mit "besonderem" Holz auf dem Griffbrett als heller/wärmer/was-auch-immer vorführt, und du keinen Unterschied wahrnimmst, wer ist denn dann der "Dumme"?

Die Wahrnehmung, keine Klangunterschiede zu hören ist eine genauso valide Wahrnehmung wie die, Klangunterschiede wahrgenommen zu haben, und sollte nicht bewertet werden.

Grüße

 

[nasi_goreng]

Ich frage mich ob die Unterschiede wirklich relevant sind wenn man sie nur mit guter Abhöre vollkonzentriert wahrnimmt.
Die Antwort für mich ist ganz klar Nein!

 

[LP Hannes]

Moin.
Ich höre auch keine Unterschiede, also bin ich bei Variante 8. Nur 2 Hälse
A-horn
B-loodwood
C-hornwood oder loodhorn

Fühle mich aber durch das ganze von Euch geschriebene auch schon sehr unterbewusst beeinflusst.
Aber so als Tip: Augen zu beim Gitarrenkauf.

 

[Wizzzzard2000]

Ich frag mich grad ob wir Gitarristen so speziell sind immer wieder solche Themen diskutieren zu wollen

Und das merkst Du jetzt nach 17 Jahren als Forumsmitglied? Also hör mal

 

[Aynsley]

Das eine ist ein deterministisches dynamisches System, das andere durch Abhängigkeiten von menschlichen Entscheidungen, und Zufallseinflüssen nicht.

Und was soll dabei jetzt Tonholz/Gitarre, was Fußballspiel sein? @PeaveyUltra120 ?

 

[relact]

Bloodwood (welches ich nicht kenne und noch nie zuvor von
gehört habe. Laut Tante Google soll es aber von der Struktur ähnlich
Ebenholz sein.

Das ist richtig, Bloodwood ist ein extrem hartes Holz. Man fühlt das auch mit den Fingerspitzen.

Ich frag mich grad ob wir Gitarristen so speziell sind

Das trifft zu gefühlten 1000% zu, aber auch die Bassisten haben den selben "Vogel".

In diesem Thread wird relativ häufig das Argument strapaziert, dass der Unterschied so gering ist, dass ihn im Publikum niemand hört. Und darum auch nicht relevant sei.

Selbige Personen schwören aber auf Custom Shop oder Masterbuild, und würden sich dafür mit Benzin übergießen und selbst verbrennen, obwohl das Publikum keinen Unterschied zu einer Squier oder Harley Benton hört. Selbige Personen schwören auf Marshall, Orange, etc, obwohl das Publikum keinen Unterschied hört. Selbige Personen pimpen PAFs, obwohl das Publikum keinen Unterschied zu Stock-PUs hört. Selbige Personen schwören auf ihre erlesenen FXs, obwohl das Publikum keinen Unterschied zwischen Hersteller A von Hall, Verzerrer, Kompressor, Delay etc. zu Hersteller B hört. Selbige Personen....

Wahrhaftig, diese Ambiguitätstoleranz legt Zeugnis von einem besonderen "Vogel" ab, der hier inne wohnt.

In diesem Sinne: weiter so!

 

[PeaveyUltra120]

Und was soll dabei jetzt Tonholz/Gitarre, was Fußballspiel sein?

Tonholz deterministisch, Fußballspiel nicht.

 

[Elon]

Ein wirklich ganz wunderbar voodoo-eskes Thema aus dem Paulanergarten voll dufte und ich lese total gerne mit eigene Vorurteile zu Griffbretttonhölzern hege ich keine und anderen mag ich deren Vorurteile lassen (sind ja schließlich ihre), auch wenn ich es für Unfug halte. Doch jedem sei sein Zeitvertreib gegönnt, da bin ich ganz ambiguitätstolerant

 

[InTune]

In diesem Thread wird relativ häufig das Argument strapaziert, dass der Unterschied so gering ist, dass ihn im Publikum niemand hört. Und darum auch nicht relevant sei.

Ich kann da nur für mich sprechen. Aber den letzten Satz würde ich nicht mitgehen. Für mich sind diese kleinen Unterschiede relevant. Hier das Thema CS vs. Squier in die Diskussion zu bringen, öffnet wieder ein ganz neues Feld, da es bisher brand-/preisunabhängig nur um Ahorn vs. Rosewood vs. Blauwood ging. Was IMO auch zielführender ist. Ich habe Premium- und auch Budget-Instrumente am Start. Alle werden live und im Studio genutzt je nachdem, wie es mir gefällt. … apropos Studio, Ton Ings und Produzenten „hören“ auch tatsächlich diese Nuancen und optimieren da.

 

[dubbel]

das sehe ich auch so, vielleicht aus einem leicht anderen Blickwinkel:

1.) Ich weiss, dass das Publikum keinen Unterschied hört zwischen zwei verschiedenen Stats, aber für mich ist der Unterschied wichtig. Das ist mir Grund genug.
aber
2.) wenn es in dem thread darum geht, welche Unterschiede man hört, dann ist das ja eine andere Frage, oder?

 

[Prospero]

Tonholz deterministisch

Theoretisch ja, aber mit so vielen schlecht messbaren Parametern belegt, dass praktisch auch nicht unbedingt seriös vorhersagbar.

 

[elmwood_3100]

Ich will deinen Thread nicht unnötig zuquarzen, aber immerhin hab ich ja meinen Tip schon abgegeben ...

In diesem Thread wird relativ häufig das Argument strapaziert, dass der Unterschied so gering ist, dass ihn im Publikum niemand hört. Und darum auch nicht relevant sei.

So um die Jahrtausendwende rum, ab 2000/2001 bin ich jede Woche Samstags nach Köln zum Musicstore oder Beyer's Guitarcenter
gefahren und hab Highgain Amps getestet. Engl Savage, Diezel, Mesa Roadking, Brunetti Evo, VHT Pitbull.

Faszinierend wie unterschiedlich alle klingen wenn man die mit derselben Gitarre über dieselbe Engl V30 Box vergleicht.

Und dann bekommt man hier im Forum einen Blindtest serviert und soll einen bestimmten Verstärker raushören
und muss sich wirklich anstrengen, so ähnlich klingen die. Oder jemand postet ein Video wo jemand einen Mesa
Rectifier gegen die Simulation vom Elevenrack vergleicht und schreibt: "Also ich kauf mir lieber für 2000€ weniger
das Elevenrack!"

Bin mir aber sicher - im Probe oder Antestraum würde jeder den Unterschied hören.

Sowas wie hier z.B., warum wurde der echte nicht zweifelsfrei erkannt obwohl es in freier Wildbahn keine Mühe macht.

Clip: Krank, Recto, 5150...comparison, blends etc
Amp oder Modeller? (Clips!)