3 verschiedene Griffbretter: Wer hört einen Unterschied (Tonholz Blindtest)?

[Aynsley]

Tonholz deterministisch, Fußballspiel nicht.

Es wird hier und in vergleichbaren Threads m.E. immer deutlicher, dass Tonholz eben auch nicht deterministisch ist.

Edit: bekommt man auch ganz aktuell hier im Thread eindrücklich mit. Ist ja auch OK. Warum dann aber weiterhin der Anspruch, Tonholz müsse deterministisch sein?

Es werden immer wieder verschiedene Teilaspekte und Zugänge untersucht, aber es läßt sich eben nicht zusammenführen, weil irgendwann die Individualität von Menschen hinzukommt.
Um das zu verdeutlichen, meine Fußball Analogie. Auch hier können einzelne physikalische Faktoren analysiert werden. Aber …

 

[KlampfenTom]

Selbige Personen....

aber für mich ist der Unterschied wichtig. Das ist mir Grund genug.

Ich sehe das wie @dubbel. Wenn mir als Musiker mein Sound nicht gefällt, fühle ich mich nicht wohl auf der Bühne, und das merkt auch das Publikum

 

[PeaveyUltra120]

dass Tonholz eben auch nicht deterministisch ist.

Dann erklär mal, warum Tonholz kein deterministisch dynamisches System ist (dabei gebe ich dir grundsätzlich, in der Praxis ist es zu einem kleinen Anteil durch Inhomogenitäten, Nichtlinearitäten, und anderen nicht/schlecht messbaren Parametern nicht zu 100% deterministisch vorhersagbar. Sprich: chaotisch), und an welchen Kriterien du das im Speziellen festmachst.

Der Vergleich zum Fußballspiel hinkt trotzdem:
-im Fußball gibt es echte Zufallseinflüsse, beim Tonholz nicht. Dort sind die Zufallskomponenten überwiegend epistemisch
-im Fußball handeln die Spieler zielgerichtet, Tonholz hat keine Entscheidungsfreiheit

Sprich: Stochastik vs. Messunsicherheit

Mit ausreichend hohem Mess-/ und Modellaufwand könnte man ein entsprechendes numerisches Modell des Tonholzes erstellen, bei dem das Systemverhalten innerhalb der Modellgrenzen deterministisch vorhersagbar wäre.

Insofern passt die Analogie einfach nicht. Ob das nun in der Praxis/Realität relevant ist (insbesondere durch die nachfolgende subjektive Komponente des menschlichen Gehörs) steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber die Analogie hast du ins Spiel gebracht, insofern muss sie der theoretischen Systembetrachtung auch standhalten können

Eine passendere Analogie wäre hier eine turbulente Strömung in der Fluidmechanik (für die Münchener aktuell: die Eisbachwelle ), oder z.B. Wettermodelle, die in der Theorie ebenfalls deterministisch formuliert, in der Praxis aber durch nicht vollständig messbare Parameter nicht vorhersagbar sind.

 

[relact]

es bisher brand-/preisunabhängig nur um Ahorn vs. Rosewood vs. Blauwood ging.

Du hast absolut Recht, danke dass du darauf hinweist, bleiben wir dabei, im übrigen Bloodwood, sofern es keine Blaublüter unter den Hälsen gibt.

wenn es in dem thread darum geht, welche Unterschiede man hört, dann ist das ja eine andere Frage, oder?

So ist es. Bleiben wir beim Topic!

Faszinierend wie unterschiedlich alle klingen wenn man die mit derselben Gitarre über dieselbe Engl V30 Box vergleicht.

Dieses Thema finde ich auch interessant, aber das sollten wir in einem getrennten Thread behandeln. Sofern du das natürlich willst....

 

[Bassturmator]

Tonholz hat keine Entscheidungsfreiheit

Immerhin in all den Tonholz-threads mal ein ganz neuer Aspekt.

*

 

[Wizzzzard2000]

Tonholz hat keine Entscheidungsfreiheit

Aber es ist zumindest schlau genug um zu wissen, dass es halten und tönen soll

Ich finde ja wir drehen uns hier mal wieder im Kreis.
Technisch werden wir das wohl in absehbarer Zeit nicht geklärt bekommen, es sei denn Herr Zollner will noch mal ran

Aber eigentlich ist es mir egal, klingt eine Gitarre für mich nicht wie ich es erwarte, geht sie.

 

[Aynsley]

-im Fußball gibt es echte Zufallseinflüsse, beim Tonholz nicht.

Doch, natürlich, sogar im wahrsten Sinn des Wortes. Jeder Baum wächst anders. Wurde hier auch schon verschiedentlich angemerkt.
Und m. E. geht es gar nicht um solche Fragen wie „Stochastik vs. Messunsicherheit“ oder „echte Zufälle“, sondern um Akzeptanz, dass es eben Systeme gibt, die nicht abschließend zu analysieren sind.

So war meine Analogie mit dem Fußballspiel gedacht. Da freuen sich alle einfach auf das nächste Spiel.

 

[PeaveyUltra120]

Doch, natürlich, sogar im wahrsten Sinn des Wortes. Jeder Baum wächst anders. Wurde hier auch schon verschiedentlich angemerkt.

Das ist klar. Das ist aber für das betrachtete System konstant (man könnte jetzt auch noch über andere dynamische Parameter und Quersensitivitäten wie Luftfeuchte, etc. sprechen ). Der Wuchs des Baumes verändert sich nicht mehr nach Fällung.

Und m.E. geht es gar nicht um solche Fragen wie „Stochastik vs. Messunsicherheit“ oder „echte Zufälle“

Doch genau darum geht es, wenn man sich mit der entsprechenden Systemtheorie dynamischer (linearer oder nichtlinearer) Systeme befassen möchte. Ob man das in dem Zusammenhang muss ist natürlich ein anderes Thema und steht sicherlich außer Frage.

Akzeptanz, dass es eben Systeme gibt, die nicht abschließend zu analysieren sind

Es gibt solche Systeme, aber das Tonholz, oder eine Gitarre an und für sich KANN/KÖNNTE mit entsprechendem Aufwand eben in der Theorie vollständig, in der Praxis nahezu vollständig modelliert werden. Mit einem solchen Modell könnte/kann man auch die Sensitivitäten verschiedener Parameter (Wuchs, Dichte, Jahresringe, Holzart, Feuchte, wasauchimmer) untersuchen, und dem entsprechend feststellen, wie groß der Einfluss der „unbekannten“ / nicht gemessenen Parameter überhaupt ist, und wie entscheidend diese dementsprechend sind.

—> Als Ergebnis kann man daraus z.B. die Frage beantworten: Ist eine pauschale Aussage „Holz a klingt x“, „Holz b klingt y“ trotz individueller Einflüsse (Wuchs, Äste, etc.) möglich, oder nicht.

Dazu muss meiner Meinung nach das menschliche Ohr erstmal nicht mitbetrachtet werden, die individuelle Wahrnehmung der objektiv ermittelbaren Signalzusammensetzungen wäre ein seperates Thema für entsprechende empirische Studien.

Ein Beispiel dazu wäre etwa eine Studie mit einer größeren Versuchsreihe, wie verschiedene Musiker und Instrumentalisten Latenzen von verschiedenen Monitoringsystemen wahrnehmen.

Wie können uns dazu gerne weiter austauschen, aber vielleicht dann eher per PN, ich glaube das ufert in diesem Thread langsam etwas aus .

 

[DerZauberer]

Großes Lob an @relact für das Aufsetzen dieses Experiments. Mit vertretbarem Aufwand wurde das gemacht, was viele (so auch ich) immer wieder fordern: nicht nur persönliche Eindrücke, sondern ein paar nackte Fakten. Aufnahmen mit möglichst identischem Setting, gleicher Spielweise, etc. - wohl wissend, dass das de facto nicht umsetzbar ist ohne Maschinen (und selbst mit schwierig), ist dieser Versuch doch ziemlich nah dran!

Vom (Hör)ergebnis her entspricht es dem, was ich erwartet hätte. In seinem "Fret Files" Podcast kommt der von mir geschätzte Gitarrenbauer und -Reparateur Eric Daw ja auch immer wieder drauf, dass (frei übersetzt) "bei den großen Hits keiner fragt, was das denn für ein Griffbrett gewesen sei".

Es ist auch ganz gut mal zu überlegen, ob man wirklich für alles im Hobby feste Meinungen und Vorlieben haben muss - ich habe mich an viele Instrumente gewöhnt, bevor ich mir überhaupt bewusst war, dass man sich über alle möglichen Features unterhalten kann. So mag ich denn Ebenholz-Griffbretter (auf der A-Gitarre) gern, und auf den E-Gitarren mag ich gern Ahorn - auch aus praktischen Gründen, denn beide muss man quasi nicht pflegen - habe aber auch diverse andere Varianten im Programm. Für mich waren weder Klang noch Haptik des Fingerboards irgendwie Kauf- oder Spielspaßentscheidend.

Aber Flöhe husten hören macht schon immer wieder Spass - so hat's mir auch hier viel Freude bereitet! Ich hätte mir natürlich auch gewünscht, dass die Gitarren "trocken", also ohne Effekte, ohne Backing, ohne irgendwas in einen Referenz-Amp bzw. Ampsim gespielt worden wären ... für mich ist eine Gitarre in einen cleanen Champ (oder ähnlich) halt ein vertrauter Klang, während Delay und Crunch und Distortion gaaaanz viel "zudecken" und schwer vergleichbar machen.

Für meine Ohren klingt Hals C definitiv "anders", in Richtung knackig-hell aber weniger Bums untenrum. Bei A und B höre ich hier keine Unterschiede. Ich habe aber auch keine Energie, jetzt alles mit meiner "richtigen" Anlage zu verbinden und noch tiefer einzusteigen, da musste ein Kopfhörer in der 100-EUR-Preisklasse reichen.

Ich freue mich schon jetzt auf die Auflösung und hoffe, dass die Diskussion bis dahin nicht total abstrus abkippt.

 

[elmwood_3100]

Dieses Thema finde ich auch interessant, aber das sollten wir in einem getrennten Thread behandeln. Sofern du das natürlich willst....

Nein, so war mein Beitrag nicht gemeint. Im ersten verlinkten Thread
gab es sechs unterschiedliche MP3's von verschiedenen Verstärkern.
Schnell kam der Vorwurf es wäre sechs mal dasselbe File.
Ein Benutzer wollte sich sogar einer Geschlechtsumwandlung unterziehen
falls es sich doch um unterschiedliche Verstärker handeln würde..

M.W.n. hat er bis heute seinen Schniedel behalten

 

[Wizzzzard2000]

dass die Diskussion bis dahin nicht total abstrus abkippt.

Weit davon entfernt sind wir doch bei vielen Themen nicht.
Ich bin für eine Petition, dass Tonholz- und ähnlich emotionsgeladene Diskussionen im Keim durch sofortige Schließung des Threads unterbunden werden.
Erspart mir und euch Diskussionen dazu >> Ich habe Recht, ich höre es in den Fingern

 

[Burkie]

Es gibt solche Systeme, aber das Tonholz, oder eine Gitarre an und für sich KANN/KÖNNTE mit entsprechendem Aufwand eben in der Theorie vollständig, in der Praxis nahezu vollständig modelliert werden. Mit einem solchen Modell könnte/kann man auch die Sensitivitäten verschiedener Parameter (Wuchs, Dichte, Jahresringe, Holzart, Feuchte, wasauchimmer) untersuchen, und dem entsprechend feststellen, wie groß der Einfluss der „unbekannten“ / nicht gemessenen Parameter überhaupt ist, und wie entscheidend diese dementsprechend sind.

—> Als Ergebnis kann man daraus z.B. die Frage beantworten: Ist eine pauschale Aussage „Holz a klingt x“, „Holz b klingt y“ trotz individueller Einflüsse (Wuchs, Äste, etc.) möglich, oder nicht.

Das ist ein wichtiger Gedanke.
Für die akustischen Eigenschaften sind ja so Dinge wie Dichte ("Gewicht pro Volumen"), Steifigkeit/Festigkeit o.ä. wichtig.
Diese Materialeigenschaften einer Holzsorte zeigen teilweise Variationen, so dass sie sich in ihren Eigenschaften mit anderer Holzsorte schon sehr stark überlappen.

Es könnte also sein, dass z.B. ein Ahornholz einer Charge in seinen für die Akustik relevanten Eigenschaften schon eher den typischen Eigenschaften z.B. eines Palisanderholzes entspricht.

Selbst wenn also die akustischen Eigenschaften des Griffbretts einen gewissen Einfluss auf den Klang haben, könnte man das dann nicht einer bestimmten Holzsorte zuschreiben.

Hingegen sind "künstlich" hergestellte Materialien wie z.B. Metalllegierungen oder auch Plastewerkstoffe in ihren Eigenschaften viel besser reproduzierbar und einstellbar.

Grüße

 

[Wizzzzard2000]

Es könnte also sein, dass z.B. ein Ahornholz einer Charge in seinen für die Akustik relevanten Eigenschaften schon eher den typischen Eigenschaften z.B. eines Palisanderholzes entspricht.

Und zwei Hälse, die direkt nebeneinander aus dem selben Stamm gesägt werden, können trotzdem völlig unterschiedliche Eigenschaften haben. Es reicht schon aus, wenn eine Stammseite des Baumes mehr Sonnenlicht abbekommen hat, wie war die überwiegende Windrichtung, wo war die Wetterseite usw.. Leute Holz ist natürlich gewachsenes Material, kein Brett, keine Bohle ist mit der anderen identisch.
Jedes daraus entstehende Werkstück muss als Einzelstück betrachtet werden.
Man sich noch so viele Eigenschaften von „Tonhölzern“ zurechtlegen, es ist völlig witzlos.
Ahorn kann genauso wie Palisander oder was auch immer tönen und umgekehrt.
Warum gibt es wohl keine Gitarre die klingt wie andere?

 

[bagotrix]

Das mit der Verknüpfung 'Spielen/Hören' sehe ich auf jeden Fall so. Aber schon beim reinen Zuhören kann ich nicht ernsthaft von einem objektiven Maßstab ausgehen.

Die oft anklingende Schärfe in diesen Diskussionen wird mMn völlig unnötig, wenn man einfach mal akzeptiert, dass bei einem Schallereignis zwar eine Menge Parameter objektiv gemessen werden können, man das aber vom individuellen Hören unterscheiden muss.

Beim Sehen ist das ja nicht anders. Ich habe immer sehr lustige "Auseinandersetzungen" mit meiner Liebsten, ob sich bestimmte Leute ähnlich sehen oder nicht. Der Punkt ist: wir machen das jeweils wohl schlicht an ganz unterschiedlichen Merkmalen fest. Keiner von uns käme auf die Idee, dass der andere deshalb 'schlechtere Augen' hat...

Könnte also gut sein, dass das, was vielleicht tatsächlich ein messbarer Unterschied zwischen Ahorn und Rosewood wäre, für viele gar keinen relevanten Teil von dem darstellt, was für sie einen bestimmten Gitarrensound definiert bzw. von einem anderen unterscheidet.

Gruß, bagotrix

 

[Marschjus]

Ich gehöre zu der Fraktion: Gitarre anspielen, kommt die mir haptisch, in der Spielbarkeit und klanglich entgegen -> im Beuteschema -> brauche ich die Gitarre? -> Ja, dann kaufen, sonst Abbruch bei der ersten Nichterfüllung.

Die Frage verstehe ich nicht

 

[relact]

wenn Bloodwood nur annähernd so geil klingt, wie es aussieht >> Haben wollen

Welcher der drei Varianten gefällt dir denn am besten? Oder anders gefragt, welche der Varianten wünscht du dir, dass Bloodwood ist?

Bisher hast du nur geschrieben, dass du Unterschiede wahr nimmst, die Unterschiede hast du aber nicht näher spezifiziert.

Ich frage mich ob die Unterschiede wirklich relevant sind wenn man sie nur mit guter Abhöre vollkonzentriert wahrnimmt.
Die Antwort für mich ist ganz klar Nein!

Wenn du deine E-Gitarren übers Handy spielst, dann kann ich deiner Aussage etwas abgewinnen.

Wer jedoch seine Höreindrücke beispielsweise von Amps in einem Raum den Sound-Samples hier gegenüber stellst, ohne vergleichbare Bedingungen zu schaffen, beispielsweise am Handy abhört, der lügt sich selbst ins Knie, da er unfaire Abhörbedingungen schafft.

Man sich noch so viele Eigenschaften von „Tonhölzern“ zurechtlegen, es ist völlig witzlos.
Ahorn kann genauso wie Palisander oder was auch immer tönen und umgekehrt.

Das sehe ich anders. Ich habe diesbezüglich auch in Post Nr 83 eine Härtetabelle verlinkt, die die Härtegrade der gängigsten im E-Gitarrenbau verwendeten Hölzer ausweist. Meine Meinung ist: aus Weichholz wird kein Hartholz, nur weil es in Kanada, in Europa oder am Berg gewachsen ist.

dass bei einem Schallereignis zwar eine Menge Parameter objektiv gemessen werden können, man das aber vom individuellen Hören unterscheiden muss.

Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, es wird von unterschiedlichen Personen an unterschiedlichen Merkmalen verglichen!

Auch hier wurden die Eindrücke zum Teil sehr unspezifisch benannt, zum Teil ganz rudimentär: man hört Unterschiede, ohne Versuch, sie zu benennen.

 

[Rookie77]

Meine Meinung ist: aus Weichholz wird kein Hartholz, nur weil es in Kanada, in Europa oder am Berg gewachsen ist.

Das ist grundsätzlich richtig, lauf aber mal in den Baumarkt und nimm dir fünf oder zehn Stangen KHV. Du wirst feststellen, dass eine Stange dabei ist, die besonders leicht ist und bei einer anderen hebt man sich einen Bruch.

Gibson hat nicht ohne Grund irgendwann Löcher in die Bodys gebohrt um Gewicht zu sparen. Da gab es Mahagoni Stücke, die um ein Vielfaches schwerer als andere waren, demnach also eine höhere Dichte hatten.

Es kann also sein, dass zwei identische Bodys/Hälse Schwingungen ganz anders übertragen, obwohl es beides z.B. Ahorn ist. Und auch hier spielt tatsächlich die Region aus der es kommt, eine Rolle.
Sibirische Lärche war ja nicht ohne Grund im Holzbau immer gefragt, weil die Bäume durch die niedrigen Temperaturen ganz anders wachsen.

 

[PeaveyUltra120]

Wenn man sich mal einige Tabellen von (oder eben Studien) anschaut, stellt man fest, dass sich die Streuung innerhalb einer Holzart in der Regel im Bereich 15-25 % bewegt.

Die Dichte von Ahorn und Palisander (oder gar Ebenholz) liegt aber so weit auseinander, dass ich schon ein extrem selten schweres Einzelstück Ahorn und ein extrem selten schweres Stück Palisander erwischen muss, um überhaupt in einen Überlappungsbereich zu kommen. Am Ende ist es aber natürlich wie nahezu alles eine Stochastikfrage.

Den Baumarktvergleichen kann ich nichts abgewinnen, da unterstelle ich unterschiedliche Feuchten als Hauptfaktor für die unterschiedlichen Dichten.

 

[Rookie77]

Mit Restfeuchte hat das nichts zu tun.
Ich habe hier selber Holz lagernd (richtig, nicht einfach gestapelt) und das Gewicht der Teile unterscheidet sich teilweise deutlich.

Aber klar, frag ansonsten einfach mal bei Gibson an, aus welchem Grund sie versucht haben, Gewicht zu sparen. Sicher nicht, weil das Holz feucht war.

 

[nasi_goreng]

Wenn du deine E-Gitarren übers Handy spielst, dann kann ich deiner Aussage etwas abgewinnen.

Ich spiele meine Gitarre nicht über's Handy