3 verschiedene Griffbretter: Wer hört einen Unterschied (Tonholz Blindtest)?

[gidarr]

Ich verlasse mich auf Untersuchungen auf wissenschaftlicher Basis, Ohren sind bekanntlich keine Meßinstrumente! Wer sich schon einmal mit der Physiologie des Hörens befasst hat, dem ist bekannt, dass unser echoisches Gedächtnis Dinge nur ein paar Sekunden speichern kann. Bis man das nächste Beispiel erwischt hat, ist das vorige schon längst wieder vergessen!
Zum Glück befassen sich auch Wissenschaftler mit Dingen, die dem Rest der Menschheit (außer ein paar Gitarristen) eher egal sind. Wer sich für die Physik der Gitarre wirklich interessiert, dem sind sie auch bekannt. Zum Beispiel befasst sich Arthur Paté schon seit Jahren intensiv mit der E-Gitarre und hat schon vor zwölf Jahren mit seinem Team seine Untersuchung "Ebony vs. Rosewood: experimental investigation about the influence of the fingerboard on the sound of a solid body electric guitar" veröffentlicht. Dafür liess er zwei E-Gitarren bauen, die sich nur in einem Punkt unterschieden: Die Griffbretter wurden aus unterschiedlichen Hölzern hergestellt.
Um es kurz zu machen, das Ergebnis lautete:

Previous results on the influence of the structure on the vibration of the string have been confirmed. Because the vibrational behaviour of the electric guitar is highly dependent on the lutherie parts, which are numerous, it was decided to focus on the influence of a single lutherie parameter: the most prominent difference between the two guitars of the study was the wood of the fingerboard (ebony or rosewood). Comparative study of sound and driving-point conductance on these two guitars indicate that the wood of the fingerboard may have an influence upon the:
•dead spot location: the spatial and frequency coincidence of string and guitar resonances happens at different places depending on the fingerboard wood
•dead spot dangerousness: when this coincidence happens, the string damping may be bigger for rosewood-fingerboard guitar

Übersetzt:

Frühere Ergebnisse zum Einfluss der Gitarrenstruktur auf die Saitenschwingung wurden bestätigt. Da das Schwingungsverhalten der E-Gitarre stark von den zahlreichen Bauteilen abhängt, konzentrierte man sich auf den Einfluss eines einzelnen Parameters: Der auffälligste Unterschied zwischen den beiden untersuchten Gitarren war das Holz des Griffbretts (Ebenholz oder Palisander). Vergleichende Untersuchungen des Klangs und der Leitfähigkeit beider Gitarren deuten darauf hin, dass das Holz des Griffbretts folgenden Einfluss haben kann:
• Lage von Deadspots: Die räumliche und frequenzmäßige Übereinstimmung der Saiten- und Gitarrenresonanzen liegt je nach Holz des Griffbretts an unterschiedlichen Stellen.
• Gefährlichkeit son Deadspots: Tritt diese Übereinstimmung auf, kann die Saitendämpfung bei Gitarren mit Palisandergriffbrett stärker ausgeprägt sein.

Mögliche Auswirkungen auf den Gitarrenbau:

The sound differences that may be induced by the change of fingerboard wood can then have consequences in instrument-making: the guitar maker could attempt to change the resonance coincidences: for example fingerboard thickness, shape (the so-called ”slim” and ”slapboard” fingerboards by Fender) or sawing angle are parameters changing the modes of the structure. Hence the instrument-maker can reduce the differences between the woods or on the contrary increase them.

Gitarrenbauer können versuchen, die Resonanzübereinstimmungen zu verändern. Beispielsweise sind Griffbrettdicke, -form (die sogenannten „Slim“- und „Slapboard“-Griffbretter von Fender) oder der Sägewinkel Parameter, die die Strukturmoden verändern. Dadurch kann der Instrumentenbauer die Unterschiede zwischen den Hölzern verringern oder im Gegenteil verstärken.

Hatten die Gitarrenhälse aus diesem Thread eigentlich die gleiche Dicke? Oh, da hat wohl niemand darauf geachtet! Und warum ist niemandem aufgefallen, ob sich das Sustain der Gitarren unterscheidet? Seit den Untersuchungen von Fleischer wissen wir ja (hoffentlich!) um die Zusammenhänge von E-Gitarrenhälsen, Dead Spots und Sustain.

Zum Glück haben Arthur Paté und seine Kollegen auch einen anderen sehr wichtigen Punkt untersucht, nämlich die Wahrnehmung des Gitarristen!

"Is a change in the fingerboard wood perceived by the guitar players?" - Wird eine Veränderung des Griffbrettholzes von den Gitarristen wahrgenommen?
Für die Untersuchung "Influence of the Electric Guitar's Fingerboard Wood on Guitarists' Perception" wurden sechs baugleiche E-Gitarren mit unterschiedlichen Griffbretthölzern hergestellt, bei denen nur der Volume-Knopf funktioierte. An der Untersuchung nahmen zehn Profi-Gitarristen teil. Im ersten Teil durften die Teilnehmer Aufnahmen der Gitarren anhören, im zweiten Teil durften sie die Gitarren selbst spielen.

The sound of a solid body electric guitar comes from the loudspeaker transducing into sound the string velocity. Because of mechanical string-structure coupling, the string vibration, and therefore the sound, substantially depends on the lutherie parameters. This study focuses on the comparison between ebony-fingerboard and rosewood-fingerboard guitars: is a change in the fingerboard wood perceived by the guitar players? In order to test the hypothesis that it is actually perceived, a psychological investigation is carried out. Two experimental methods are used: a free sorting task with recorded stimuli from the guitars (listening test) and a free verbalisation task where the guitarists play the guitars. In the listening test, the guitarists perceive differences between guitars, but the resulting clusters do not show an ebony/rosewood dichotomy. A linguistic analysis of the verbalisations exhibits psychological descriptors that are relevant for the discrimination of the wood of the fingerboard: PRECISION (referring to how each note stands out from others), and to a lesser extent ATTACK (referring to the guitar’s response to musician’s gesture)and BALANCE (referring to the frequencycontent). This study is part of a broader project aiming at establishing an explicite relation between mechanics, perception, and lutherie. A physical interpretation of the psychologically-relevant descriptors is eventually proposed in order to use them as hypotheses in a further hypothetico-deductive approach starting from physics and using psychophysical methods.

Übersetzt:

Der Klang einer E-Gitarre mit massivem Korpus entsteht durch die Umwandlung der Saitengeschwindigkeit in Schall durch den Lautsprecher. Aufgrund der mechanischen Kopplung zwischen Saite und Korpus hängt die Saitenschwingung und damit der Klang maßgeblich von den Gitarrenbauparametern ab. Diese Studie vergleicht Gitarren mit Ebenholz- und Palisandergriffbrett: Wird ein Unterschied im Griffbrettmaterial von Gitarristen wahrgenommen? Um die Hypothese zu überprüfen, dass dies tatsächlich der Fall ist, wurde eine psychologische Untersuchung durchgeführt. Zwei experimentelle Methoden kamen zum Einsatz: eine freie Sortieraufgabe mit aufgezeichneten Gitarrensignalen (Hörtest) und eine freie Verbalisierungsaufgabe, bei der die Gitarristen die Gitarren spielten. Im Hörtest nahmen die Gitarristen Unterschiede zwischen den Gitarren wahr, die resultierenden Cluster zeigten jedoch keine Dichotomie (=Gegensatz) zwischen Ebenholz und Palisander. Eine linguistische Analyse der Verbalisierungen ergab psychologische Deskriptoren, die für die Unterscheidung des Griffbrettholzes relevant sind: Präzision (wie deutlich sich die einzelnen Töne voneinander abheben) und in geringerem Maße Angriffskraft (die Reaktion der Gitarre auf die Spielweise des Musikers) und Balance (das Frequenzspektrum). Diese Studie ist Teil eines umfassenderen Projekts, das darauf abzielt, einen expliziten Zusammenhang zwischen Mechanik, Wahrnehmung und Instrumentenbau herzustellen. Schließlich wird eine physikalische Interpretation der psychologisch relevanten Deskriptoren vorgeschlagen, um diese als Hypothesen in einem weiteren hypothetisch-deduktiven Ansatz zu verwenden, der von der Physik ausgeht und psychophysische Methoden einsetzt.

Der Hörtest lässt sich kurz zusammenfassen: Aus den Wahrnehmungen der Gitarristen lässt sich kein Unterschied feststellen, der sich auf die unterschiedlichen Griffbretthölzer zurückführen liesse. Beim Spielen der Gitarren (im abgedunkelten Raum) wurde der Punkt "PRECISION" als am relevantesten wahrgenommen, sowie in geringerem Maße "ATTACK". Auch hier wurde nicht auf das Sustain eingegangen. Es bleibt also noch Einiges zu untersuchen!
Dieser Thread ist aber reine Spielerei, aus dem keinerlei Rückschlüsse gezogen werden können, ein Rätsel eben, mehr nicht!

 

[elmwood_3100]

Ich seh das hier auch nicht als wissenschaftliches Experiment oder Studie, honoriere aber
das der Typ der das Thema erstellt hat sich mehr Mühe gegeben hat als der Kerl der eine
Gitarre auf eine Holzkiste zu stellte und behauptete: "Obwohl wir das Holz verändert hatten
konnte keiner der Probanden einen Unterschied bei der Aufnahme des Tonabnehmersignals hören!"

 

[relact]

Ich verlasse mich auf Untersuchungen auf wissenschaftlicher Basis, Ohren sind bekanntlich keine Meßinstrumente!

Richtig, Ohren sind zum Hören da. Eine Funktion, die dir offensichtlich fremd ist. Zumindest machst du keinen Gebrauch davon.

Für Musiker eine etwas befremdliche Herangehensweise.

unser echoisches Gedächtnis Dinge nur ein paar Sekunden speichern kann. Bis man das nächste Beispiel erwischt hat, ist das vorige schon längst wieder vergessen!

Die Funktionsstörung, die du beschreibst, nennt sich Alzheimer.

 

[elmwood_3100]

Richtig, Ohren sind zum Hören da...

Nu komm, immerhin mockiert er sich darüber das die Hälse möglicherweise unterschiedliche dicke hatten.
Das ist ein Novum. Denn vor zwölf Monaten hatte Holz nämlich gar keine Auswirkungen auf das Schwingen
der Saite. Hatten ja die Versuche belegt. Wenn der Konstruktionswerkstoff keinen Einfluss hat ist es ja egal
wie dick oder dünn er ist.

 

[PeaveyUltra120]

Wer sich schon einmal mit der Physiologie des Hörens befasst hat, dem ist bekannt, dass unser echoisches Gedächtnis Dinge nur ein paar Sekunden speichern kann. Bis man das nächste Beispiel erwischt hat, ist das vorige schon längst wieder vergessen!

Nachfolgend ein Auszug aus deinem Link:
„Kurzzeitiges sensorisches Gedächtnis für akustische Reize. Bei abgelenkter Aufmerksamkeit können Wörter oder Geräusche noch bis zu 3 oder 4 s erinnert werden. Die hier gespeicherten Inhalte werden als Echo bezeichnet.“

Daher dürfte es fraglich sein ob das hierfür so anwendbar ist, zumal ja nun durchaus viele hier denselben klanglichen Eindruck haben.

 

[frankpaush]

Die Funktionsstörung, die du beschreibst, nennt sich Alzheimer.

.. das ist ja nun eher die Sorte von Scherzen, die ich hier nicht so schätze. Und tatsächlich im selben Beitrag dann fehl am Platz, wenn du deinem Gegenüber mangelndes Hörvermögen unterstellst. Denn diese Erinnerungsschwäche müsste, wären deine Ohren "besser", eigentlich auch dir schon aufgefallen sein ...

Ansonsten stimmte ich dir aber sinngemäß zu: der Umstand, dass Ohren keine Messgeräte darstellen, (was wohl meint: keine objektiven Wahrnehmungen ans Gehirn vermitteln), macht sie ja für die Wahrnehmung von Musik keineswegs irgendwie unwichtiger oder wertloser. Weil sie eben genau das Sinnesorgan sind, über das Musik in der Regeln hauptsächlich wahrgenommen wird, vermischt mit etlichen Assoziationen, die unser Masterbrain dazumixt. Ohren sind letztlich nun mal das vorrangige Organ, das uns da zur Verfügung steht. Und ohne die wird Musikrezeption eh schwierig. Versöhnen wir uns also mit den Dingern einfach.

 

[Aynsley]

Und tatsächlich im selben Beitrag dann fehl am Platz, wenn du deinem Gegenüber mangelndes Hörvermögen unterstellst.

Naja, das ist jetzt aber auch ne Unterstellung.
Ich las aus dem angesprochenen Post eher ein vermutetes Nichtwollen anstatt einer Unterstellung des Nichtkönnens heraus.
Wollen wir nicht einfach bis zum 27. die Kirche (edit: Küche!) im Dorf lassen?

 

[frankpaush]

Nachfolgend ein Auszug aus deinem Link:

https://de.wikipedia.org/wiki/Echoisches_Gedächtnis erweitert das noch leicht:
"[...]Unter dem echoischen Gedächtnis (echoischer sensorischer Speicher) versteht man die Aufrechterhaltung der auditiven Wahrnehmung für vier bis 18 Sekunden.[...]"

 

[HIFI-KILLER]

Jo, hier kann man echt was lernen, so langsam wird es sinnvoll.

Ich hab nämlich auch das Problem dass ich beim Anhören von Klang von zuvor gehörtem stark beeinflusst bin und nicht genau sagen kann ob das so optimal ist oder nicht!
Außer es ist wirklich Schrott, kaputt oder ungeeignet.

Auch bei anderen Leuten die von meinen Riesen Lautsprecher beeindruckt waren, und meinten dass es ein super Sound sei.
Dabei hatte ich nur einen Lautsprecher ohne Gehäuse an.

 

[Bassturmator]

Die Funktionsstörung, die du beschreibst, nennt sich Alzheimer.

Du entwertest mit solchen Aussagen Deinen eigenen thread.

*

 

[InTune]

cool, das da auch die Einschätzung der Spieler selbst berücksichtig wurde, denn das ist ja auch hier wohl Konsens: Für den Zuhörer ist es viel schwieriger eindeutig die schon geringen Soundunterschiede dem Material zuzuordnen. Spielt man selber, sieht die Sache anders aus. Leider wurde das Ergebnis von diesen Tests nicht zitiert, sondern lediglich das die Tests Teil der Untersuchnung sind.

 

[OldRocker]

...könnten wir dann bitte zur Auflösung kommen bevor das hier in absoluter Lächerlichkeit eskaliert?

 

[Wizzzzard2000]

Auflösung >> Alle klingen gut

 

[Aynsley]

war doch schon angekündigt: 27. ist Auflösung.

 

[OldRocker]

berücksichtig wurde, denn das ist ja auch hier wohl Konsens:

...bist du dir da sicher dass das hier Konsens ist?

 

[relact]

.. das ist ja nun eher die Sorte von Scherzen, die ich hier nicht so schätze.

Du entwertest mit solchen Aussagen Deinen eigenen thread.

Ich erkläre es euch gern: hier im Thread sind unterschiedliche Samples direkt untereinander gepostet. Es braucht also keine 4 bis 18 Sekunden, um die Psychologie des echoischen Gedächtnis zu bemühen. Man kann ganz bequem zwischen den unterschiedlichen Samples hin und her springen.

Außerdem unterscheidet sich meine Herangehensweise auch von dem zitierten wissenschaftlichen Experiment, bei dem wenig Essenz heraus gekommen ist. Ich vermute auch, dass die Gitarristen im wissenschaftlichen Experiment warten mussten, bis die Hälse getauscht wurden. Da hatten sie keinen unmittelbaren Vergleich. Bei mir sehr wohl.

Alzheimer war an niemanden persönlich adressiert und es braucht sich niemand kritisiert fühlen, aber sehr wohl zum Nachdenken angeregt, ob der Hinweis auf das echoische Gedächtnis hier angebracht ist.

Und tatsächlich im selben Beitrag dann fehl am Platz, wenn du deinem Gegenüber mangelndes Hörvermögen unterstellst.

Das hab ich nicht. Ich habe den Willen, die geposteten Samples anzuhören und stattdessen einmal mehr eine vorgefassten Meinung zu Posten, angesprochen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Echoisches_Gedächtnis erweitert das noch leicht:
"[...]Unter dem echoischen Gedächtnis (echoischer sensorischer Speicher) versteht man die Aufrechterhaltung der auditiven Wahrnehmung für vier bis 18 Sekunden.[...]"

Das Beispiel in Wikipedia finde ich auch sehr interessant. Wenn man fokussiert ein Buch liest, und unerwartet unterbrochen wird, ist das eine ganz eine andere Situation als hier bei meinen Samples, wo man konzentriert sehr schnell zwischen unterschiedlichen Samples wechseln kann.

Das Beispiel zur Erklärung des echoischen Gedächtnisses auf Wikipedia lässt sich auch anders deuten: manche Menschen sprechen impulshaft, bevor sie denken.

 

[Aynsley]

man konzentriert sehr schnell zwischen unterschiedlichen Samples wechseln kann.

Zumal man sie sich auch kurz mal herunterladen kann …

 

[relact]

Du entwertest mit solchen Aussagen Deinen eigenen thread.

Du bist der aber schon der Tragweite der echoischen Unterstellung bewusst???

Es geht bei dieser Thematik darum, ob man ein visuelles und auditives Gedächtnis hat, also Unterschiede wahrnehmen kann.

Und diese Thematik macht bei Holz nicht halt, sondern ist ein Metathema. Das bedeutet nämlich, dass jegliche Aussage von Musikern, die ihre Meinung zu unterschiedlichen Amps, Speaker, Gitarren, Effekten etc. äußern, unter den Generalverdacht der psychoakustischen Einbildung und Halluzination gestellt wird.

Mit Verlaub: dieser psychologischen Unterstellung mit Alzheimer zu entgegnen sollte zum Nachdenken anregen, wie es um das Hören von Unterschieden von uns allen steht. Und nicht zur Inszenierung eines Moral-Spektakels.

Im Übrigen erlaube ich mir auch weiterhin darauf hinzuweisen, dass ich diesen Threads für all jene gemacht habe, die sich eine eigene Meinung bilden wollen. Und diesen Thread hier will ich nicht als Wiederauflage des Dauerbrenners der Physik der E-Gitarre verstanden wissen. Wer seine Stereotype hier postet, ohne sich meine Samples anzuhören und sich darauf zu beziehen, stellt sich nicht auf Augenhöhe, sondern erhebt den Anspruch, mit seiner Meinung darüber zu stehen und es nicht notwendig zu haben, sich auf das Niveau meines Beitrages hier herabzubemühen.

Wer nicht will, soll es bitte auch lassen. Der Thread zu Werkstoffen und zur Physik der E-Gitarre befindet sich in Reichweite.

 

[Bassturmator]

Mit Verlaub: dieser psychologischen Unterstellung mit Alzheimer zu entgegnen sollte zum Nachdenken anregen, wie es um das Hören von Unterschieden von uns allen steht. Und nicht zur Inszenierung eines Moral-Spektakels.

Da hast Du dann wohl Dein Ziel verfehlt und hättest es besser gleich erläutert.

Unterstellungen solltest Du besser lassen wenn Du hier ernst genommen werden willst. Dass Teilnehmer in einem offenen Forum Stereotype posten lässt sich wohl nicht vermeiden aber diesen zu unterstellen sie hätten sich Deine Samples nicht mal angehört finde ich nicht richtig. Man sollte vielleicht bei Zweifeln besser fragen ob der einzelne sich die Beispiele angehört hat.

Ich persönlich habe mir die Hörbeispiele angehört und selbst auf dem Macbook schon Unterschiede gehört, mich aber direkt entschieden mich nicht an Deinem Ratespiel zu beteiligen.

Stairway to heaven zu spielen könnte man nebenbei bemerkt auch als Boshaftigkeit auslegen...;-)

*

 

[frankpaush]

Alzheimer war an niemanden persönlich adressiert und es braucht sich niemand kritisiert fühlen

.. dazu noch ganz kurz: das war nicht der Kern meiner Kritik. Ich mag es einfach nicht, ernsthafte und ja wirklich das Leben übelst beeinträchtigende Erkrankung als spaßige "Diagnose" in Beiträge einzuflechten. Das assoziiere ich etwa mit dem '"du Spast"-Level. Jemand, der wirklich Alzheimer hat, fühlt sich dadurch auch nicht kritisiert. Der leidet. Darauf hinzuweisen ist kein "Moral-Spektakel", auch diese Annahme zeigt nur deine fehlende Erfahrung mit dieser Erkrankung .... bestenfalls.

Das bedeutet nämlich, dass jegliche Aussage von Musikern, die ihre Meinung zu unterschiedlichen Amps, Speaker, Gitarren, Effekten etc. äußern, unter den Generalverdacht der psychoakustischen Einbildung und Halluzination gestellt wird.

aber sowas von, jup. Dieser Generalverdacht gehört in jede sinnvolle Diskussion zu solchen Themen. Schon deshalb, weil hinter den mutmaßlichen Unterschieden und dem Glauben daran millionenschwere Marktinteressen stehen. Da halte ich Skepsis für eine vernünftige Basis jeder Überlegung. Und das schließt ohne jeden Zweifel meine eigene Wahrnehmung ein.