4 Stimmiger Choralsatz

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neohawaii
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Einige Fragen dazu: (dazu muss ich noch anmerken das es hier um Choralsatz ala Bach geht wie er auch bei Aufnahmeprüfungen verlangt wird)

1.Wie "böse" sind Quarten? Ist ja eher ne mildere Dissonanz....sind die auf betonten Zählzeiten völlig verboten?
2.Auch bei Bach etc. sieht man ab und zu mal Quintparalelen, wie schlimm sind die wirklich?? Sind zumindest verdeckte mal ab und zu erlaubt oder hat man damit gleich verschissen?
3.Sollte man wirklich immer zuerst den Bass (zum vorgegeben Sopran) aussetzten? Bei mir ergeben sich hier manchmal Probleme...
4.Sollten alle Stimmen die selben Notenwerte bekommen oder kann ich z.b. auch mal den Bass liegen lassen während die anderen Stimmen 8tel spielen?
 
Eigenschaft
 
1.quarten dürfen zwischen innenstimmen sogar parallel geführt werden es gibt nur ein quartsextakkord problem also wenn quinte im bass ist dann nähmlich sollte die quarte zur terz oder der bass zum grundton oder terz der funktion
2.am besten solltest du offene quint oktav paralleln förmlich vermeiden verdeckte entstehen sehr selten zumindest bei mir aber du solltest sie zwischen außenstimmen vermeiden
3.ich setze soffort alle stimmen aus dann habe ich mehr überblick
4.dass muss sich natürlich harmonisch erklären lassen durchgänge wechselnoten nebennoten vorhalte antizipationen usw sind natürlich erlaubt und sonnst entstehen auch so rythmische verschiedenheiten denn ein gesetz töne die zu beiden harmonien passen liegenzulassen also zb von cdur nach amoll wäre in beiden akkorden der ton c enthalten

wenn du irgendwas nicht verstanden hast werde ich dir alles erklären können
dass war auch nur hingeschmiert ..

ich empfehle dir wenn du wie du sagstest einen choralsatz ala bach schreiben willst auch einen choralsatz bachs anzugucken ..
dann wäre dir auch soffort aufgefallen dass rythmische verschiedenheiten erlaubt sind oder eher sogar erfordert werden ..
schreibe mir doch mal einen satz ich guck ihn mir dann mal an
 
Zuletzt bearbeitet:
Ah gut, Bachchoral is eins meiner Spezialgebiete ;)

1. Quarten sind okay, bloß nicht in den Unterstimmen (als Quartsextakkord). In den beiden Mittelstimmen ok, auch in den beiden Oberstimmen kommt das bei Bach vor.
Der Quartsextakkord kommt bei Bach meist nur in einer ganz bestimmten Konstellation vor, deswegen rate ich dir, ihn zu vermeiden, sonst verbrennst du dir die Finger.

2. Kann schon mal vorkommen, aber: In der Prüfung wollen die das nicht sehen, also versuche die auf jeden Fall zu vermeiden. Verdeckte Parallelen, am besten nur in einer Form: Wenn die Oberstimme schrittweise läuft, also der Sopran, dann kann der Bass springen, umgekehrt lieber nicht.

3. Nicht unbedingt. Es kommt darauf an, wie du arbeitest. Ob du mit Funktionstheorie arbeitest, oder nach Klauselsystem. Praktisch ist Bassstimme mit Generalbass. Denkt man in Klauseln, dann kann man die Bassstimme immer noch abändern.
Merk dir auf jeden Fall: Die Tonarten im Hexachord kannst du verwenden (Also alle Akkorde, die du auf der jeweiligen Tonleiterstufe der Tonart, in der der Choral steht bilden kannst(Ausnahme: Der verminderte Dreiklang)), aber bitte da drin bleiben, Bach bleibt auch da drin.
Mach dir vielleicht an den Fermaten klar, welche Kadenzen du dort haben willst, welche Tonarten du eventuell ansteuerst.

4. Die anderen Stimmen können durchaus Durchgangstöne bekommen (also die 2. Achtel auf einer Viertel), Bach setzt auch oft Choräle in der ein durchgehender Achtelfluss fließt, heißt: die Achteln mit ihren Durchganstönen gehen durch verschiedene Stimmen, können auch in mehreren Stimmen gleichzeitig vorkommen.
Vorsicht bei der Harmonisation: Versuche in einem Puls zu bleiben. Am besten im Viertelpuls, wie die Melodien auch. Wenn du den Harmonisationspuls änderst, kann der Choral aus dem Gleichgewicht geraten.
Deswegen: Die Achtel als Durchgangstöne (genau genommen die zweite Achtelnote in einer Viertelpulsation!)
Nachtrag: Orientiere dich auch immer an der Sopranstimme. Die gibt die Melodie und damit auch den Text vor! Auf zwei Viertel in der Melodie kann im Bass keine halbe liegen bleiben, es sei denn, sie werden zwei mal gesungen ( der gleiche Ton auf 2 Vierteln). Achtel sind okay, denn sie können dann immer als Melisma gesungen werden.
Oder besser gesagt: Achte darauf, dass die Sopranstimme entweder den gleichen, oder den größeren Notenwert wíe die anderen auf einen Schlag hat.

Wie schon vorgeschlagen, lade mal einen hoch, damit wir sehn was du machst.

Und schau mal hier nach:
https://www.musiker-board.de/kompositionslehre-arrangement-muth/349474-fuge-tonarten.html

Da stehn auch allgemein für Bachchoral ein paar nützliche Tipps drin und es müssten ein zwei Blätter mit Erklärung der Klauseln zu finden sein.
Mach dich aber nicht verrückt mit diesem Klauselsystem, wenns zu kompliziert sein sollte.
Bleib erst mal bei deiner Art den Choral auszusetzen und lade mal was hoch.
 
Danke für die Antworten erstmal.

möchtegernbach, das rhytmische Verschiedenheiten normal sind ist mir klar...es geht mir hier auch nur um den ganz schlichten Satz so wie er in Aufnahmeprüfungen vorkommt. Ich will halt das ganze nich noch unnötig verkomplizieren!

2. Kann schon mal vorkommen, aber: In der Prüfung wollen die das nicht sehen, also versuche die auf jeden Fall zu vermeiden.

Aber eine Wdh der Quinte ist erlaubt sofern der Akkord gleich bleibt oder?

Beispiel kommt!
 
Bei Akkordwiederholung ja. Aber: Eine Akkordwiederholung kommt so bei Bach nicht vor. Wird eine Harmonie zweimal gebracht, wird entweder der Sopran, oder Bass geändert (Zum Beispiel zum Sextakkord), weil eine identische Akkordwiederholung eigentlich nicht vorkommt (würd ich dir zumindest nicht empfehlen!).
Wenn dabei in den beiden Mittelstimmen halt 2 Quinten stehn, die bei der Akkordwiederholung bleiben, dann ist das keine parallele.
Erst wenn sich die Quinten paralell verschieben.
 
Hier mal ein ganz kurzer Choral-Ausschnitt, ist das soweit ok?

choral.jpg


Ich hab hier den Quartvorhalt mit ner Synkopatio eingeführt, ich nehm mal an ohne wärs in ner Klausur verboten oder? Und wie siehts aus mit der kl. Sept im 3. Takt? Ist das erlaubt?
 
In Takt 1 auf Schlag vier hast du eine B-Durharmonie, die so gesehen dominantisch ist. Du verdoppelst also den Leitton, auch wenn es sich in den Trugschluss auflöst, haben wir immer noch eine Dominante da stehen.
Ein D sollte raus, stattdessen ein anderer Ton verdoppelt. Und wenn das D dasteht, dann muss es als Leitton aufgelöst werden, so mitten in der Phrase.
Also generell ist diese B-Dur -> c-moll Verbindung nicht gut auszusetzen.
Stattdessen würde ich tatsächlich wieder zu Es-Dur greifen (natürlich mit oben genannten Vorschlägen im Hinterkopf). Schlag 3 im zweiten Takt ließe sich auch umgekehrt als Halbschluss (clausula perfecta) setzen. Mit vorangegangenem Es-Dur. So hättest du nicht zwei mal c-moll, das ziellos zu Es-Dur steuert.
Diese Ausharmonisierung VI-I (vor allem in moll) kommt sehr selten bei Bach vor, umgekehrt (I-VI) eher.

Ist die Melodie tatsächlich so notiert gewesen? Denn in Takt drei hätten wir eine Überbindung, die so nicht existieren kann zu der Zeit (kurzer Notenwert an langen angebunden).
Als Vorausnahme (Antizipation) ginge dies, dann würde aber der Bindestrich wegmüssen.
Du machst eine IV V I Verbindung in den Takten 3 und 4, was legitim ist, aber du sprichst es selbst an: In der Grundstellung, muss die Septime des Dominantseptakkords eingeführt werden.
Also müsste der Tenor in Vierteln erst B und dann As singen (Aber vorsicht, dass es zusammen mit der Melodie keine Parallelen gibt!).

Der Quartvorhalt ist ganz normal eingeführt (er befindet sich in der Altstimme, damit wir uns richtig verstehen.) Der Alt hat eine halbe Es und wird an eine Viertel Es angebunden (da würde ich noch ein Bindestrich machen), die sich in die Terz D auflöst. Passt wunderbar.

Andere Frage: Nimmst du vorhandene Melodien, oder denkst du dir selbst welche aus, beim aussetzen? Die Melodien beim Bachchoral sind durch die alten Choralmelodien vorgegeben. Bach komponierte diese nicht wirklich neu (bis auf kleinere Anpassungen und wenige Ausnahmen), also würde ich dir empfehlen beim aussetzen einfach ein katholisches, oder evangelisches Gesangsbuch zu durchforsten und die Choralmelodien rauszuschreiben. Sie sind gute Grundlage zum aussetzen.
 
Hier mal ein ganz kurzer Choral-Ausschnitt, ist das soweit ok?

Das ist auf alle Fälle kein Bachchoral, dazu steckt zu wenig Poylphonie im Satz. Es wäre auch in einer Aufnahmeprüfung meines Erachtens zu viel verlangt, die Regeln eines Bachchorals prüfungsreif zu beherrschen. Vielmehr geht es (auch damals bei meinen Aufnahmeprüfungen für Lehramt Musik) um Kantionalsätze. Auch dein homophoner Satz ist ein Kantionalsatz, aber eben kein Bachchoral.

Zum Kantionalsatz hat die HFM Hannover eine nette Flash-Animation ins Netz gestellt.

Harald
 
Es kann aber schon kurze Abschnitte geben, in denen die einzelne Linienführung stark ins Homophone zurückgeht.
Aber es stimmt, man könnte durchaus noch ein paar Durchgänge einfügen.
 
Ne, die Melodie hab ich mir schnell ausgedacht.

Das so eine Art Choral nie von Bach komponiert wurde ist mir klar, mir gings eigentlich erstmal nur darum alle Satzregeln einzuhalten.

Und passende Melodien zu finden in den Gesangsbüchern ist garnicht so leicht, oft springt z.b. der Sopran hin und her was völlig scheiße ist...
Ich denke ich werde mir mal ein paar Melodien aus original Chorälen von Bach nehmen, die werden schon gut sein zum aussetzten.
 
Bach hatte diese Schwierigkeiten auch.
Und wie ich erwähnt habe, kann man diese Melodien bearbeiten, wenn sie in einer Weise gar nicht auszusetzen wären.

http://www.bach-cantatas.com/IndexCM.htm
Das ist eine gute Seite. Dort findet man sehr viele Melodien, die Bach in seinen Chorälen benutzt hat.

EDIT:

Was mir ganz entgangen ist: In Takt 2 hast du in den beiden Unterstimme eine ganz fiese Oktavparallele.
Das solltest du noch ausbessern.
Die sollte man auch beim spielen sehr deutlich hören.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach du kacke ist mir garnicht aufgefallen, da sollte wohl besser ne kleine Dezime hin...

Danke für den Link, scheint ne echt brauchbare Seite zu sein!
 
Was mir ganz entgangen ist: In Takt 2 hast du in den beiden Unterstimme eine ganz fiese Oktavparallele.
Naja, immerhin doch noch gesehen, gehört. Nun flugs noch suchen, wo eine ebenso offensichtliche und unüberhörbare Quintparallele sich verbirgt.
 
Meinst du im 3. Takt auf der 3. Zählzeit in den Mittelstimmen? Ich dachte immer ne Quintparalele an soner Stelle wäre nicht so schlimm?! :gruebel:
 
Im dritten Takt gibt es keine Quintparallele. Aber ich schwöre, es gibt an anderer Stelle eine, die in einer Klausur Punkte-Abzug gäbe.
 
Also die einzige Quinte die ich sonst noch finden würde währe in Takt 2 auf der 3. Zählzeit, allerdings ist das doch keine Paralele?!

Lös doch mal auf bitte
 
Letztes Viertel Takt 1 Sopran/Tenor (f-b) zur 1. Zählzeit Takt 2 Sopran/Tenor(g-c)
 
Ich würde die ersten 4Noten so aussetzen: Statt:Es/Es/Bb6//c :Es/c/Bb/Es. Im Dritten Takt auf 3 im Tenor springt die Singstimme in die Sept, was eher ungünstig ist, da Septen vorbereitet werden sollten. Ist Dir übrigens aufgefallen, daß die ersten 8 Töne der Melodie haargenau mit der Melodie des Liedes: "Innsbruck ich muß Dich lassen" von Heinrich Isaak übereinstimmen! Das nur so nebenbei.
Als Lehrbuch empfehle ich: Ulrich Kaiser: Der vierstimmige Satz Kantionalsatz und Choral-satz mit CD-Rom (BärenreiterStudienbücher Musik) und: Bach CHORALGESÄNGE (389 Choralgesänge für vierstimmigen gemischten Chor) Edition Breitkopf Nr.3765!
habadawi
 

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