4 subs mit 2x18“, 2 Tops mit 2x15“. Zuwenig Bässe und zu viel Reflexion. Was kann ich tun?

[Hüpf24.de]

Hallo zusammen,

Heute hatte ich wieder mal einen ganz schweren Brocken oder besser gesagt einen furchtbaren Raum der überhaupt nicht klingen will .

Ein paar Technische Infos:

Thema : Silvestergala
Räumlichkeiten : Elegance Saal mit 600m2 20x30 m und Mamor soweit das Auge reicht und eine Wand ist fast komplett verspiegelt. Höhe ca 7m
Größe Tanzfläche : ca 8x10 oder 10x10m grob gesagt.
Technik: 4x Doppel 18er mit je 1.6 KW rms ( 40-90 HZ ) 2x Doppel 15er topteile je 0.7 KW rms
( 90 HZ- 20 KHz )
Aufstellung : links und rechts hinten neben der Bühne je 1x Doppel 18er und 1x Doppel 15er oben drauf + 2x Doppel 18er als Monocluster vor der Bühne.

Ich hätte lieber alles vorne in eine Reihe gestellt aber es war so gewünscht und die Lautstärke ist für diese Gala als ok abgenommen und laut genug weil ja auch Kinder da sein werden.

Aber Aber Aber.

Ich habe im anderem Thema berichtet wie toll die Anlage raus feuert und Druck hat ( draußen im Freien ...) aber hier im Raum verstehe ich die Welt nicht mehr.
Die Aufstellung ist nicht optimal da durch die unterschiedliche Anordnung der Subwoofer bestimmt Interferenzen entstehen .
Aber ich habe die Subwoofer versch. angesteuert und auch nur mal hinten oder nur mal vorne den Monocluster laufen lassen.
Es arbeitet wie verrückt aber es will um Teufels Willen kein Druck entstehen aber überhaupt nicht.
Am Dj Platz ist ordentlich Druck und wenn ich nach oben in das 2. Stockwerk gehe ist ein schönes Bassfundament aber ich will ja hier keine 600m2 beschallen was ja auch viel zu wenig Holz wäre aber dies blöde Tanzfläche vor der Bühne mit 8m Breite und Ca 10m tiefe will einfach nicht.

Gestern habe ich einem Kunden ein Set Up mit 1x Doppel 18er und 12 Zoll Top oben drauf pro Seite vorgeführt und das hat ordentlich gerumst das war natürlich wieder bei mir im Lager aber letzte Woche auf einer 50er Feier Ca 150m2 auch mit dem Set up 18er/12er und es war ordentlich.

Aber dieser Raum schafft mich bzw. die Tanzfläche.....

Wenn ich heute auf dem DJ Platz stehe und der Raum ohne Personen dann merke ich richtig wie die Tops die Höhen abgeben und an der anderen Seite vom Saal es aufklatscht und einen Art Echo erzeugt ....


Helft mir mal weiter wie ich in solchen Räumen eine bessere Akustik hinbekomme oder Wo der Fehler liegt ?
Der Hall wird wahrscheinlich um einiges Besser wenn der Saal gefüllt ist aber das Bassfundament wird sich nicht ändern....

Hier habe ich mal ein Paar Bilder vom Aufbau eingesetzt wo man die Dimensionen mal sieht und auch mal eine Skizze vom Raum....
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[monithor]

sind denn die bässe irgendwie zeitmäßig angeglichen?

 

[Hüpf24.de]

Sie sind ohne Verzögerung am laufen ....
Bezogen auf die Abstände der hinteren und vorderen ? Oder auch links und rechts .....
Mit Zeiten habe ich bis jetzt noch nicht gearbeitet weil ich keine Anwendung hatte bzw. noch nicht gebraucht hätte.

Wie passt man sie optimal an ?
Wenn dass das Problem ist ?

 

[mix4munich]

Naja, schau Dir die Skizze doch an - je nachdem, wie tief Deine DJ-Bühne ist (ich nehme mal 2 bis 3 Meter an) fabrizierst Du mit dieser Aufstellung der Bässe auf der Tanzfläche Auslöschungen, die ihr Maximum irgendwo zwischen ca. 55 und 80 Hz haben - d.h. Dir fehlt damit genau der Bereich, der für den körperlich fühlbaren Druck zuständig ist.

Erste Massnahme (für einen Test): Schalte ENTWEDER die vorderen ODER die hinteren Bässe ab.
Besser: Verzögere die vorderen Bässe um die Laufzeit von den hinteren zu den vorderen Bässen bzw. um die Laufzeit der Tiefe der DJ-Bühne - damit handelst Du Dir dann allerdings wieder Auslösungen im Publikumsbereich ein (wobei das u.U. auch ganz praktisch sein kann, dann können die sich nämlich dort noch unterhalten).

Wenn Du das ganze sauber lösen willst, vergiss den Monocluster und stell z.B. die beiden vorderen Bässe jeweils unter die beiden hinteren, also je einen pro Seite. Dann hast Du zwar seitlich (im Bereich der Tische) Auslösungen, aber auf der Tanzfläche drückt es ordentlich.

Die Sache mit der Raumakustik dürfte Dir eher keine Bassauslöschungen, sondern Probleme im Bereich der höheren Frequenzen bescheren. Dieses Echo durch Reflexion von der gegenüberliegenden Wand ist mir von einer ähnlichen VA noch sehr lebhaft in Erinnerung. Du kannst das minimieren, indem Du (a) die Topteile ein wenig nach unten winkelst - dann schiessen die den Großteil ihrer Leistung nicht mehr hinten an die Wand, sondern ins Publikum auf der Tanzfläche, wo eben diese Schallenergie dann vom Publikum absorbiert wird. Zusätzlich solltest Du die Tops seitlich etwas eindrehen, ziele damit auf einen Punkt etwas hinter der Mitte der Tanzfläche (von der DJ-Bühne aus gesehen), damit verlaufen sich die übrigbleibenden Reflektieren dann zu den Seiten hin. Und (b) solange die Halle bzw. die Tanzfläche noch einigermassen leer ist, fahr halt leiser.
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... Ich hätte lieber alles vorne in eine Reihe gestellt aber es war so gewünscht und die Lautstärke ist für diese Gala als ok abgenommen und laut genug weil ja auch Kinder da sein werden...

Sowas wie Deine Bassauslöschung passiert halt, wenn man die Boxen nach optischen Gesichtspunkten aufstellt und den Kunden da reinquatschen lässt.

 

[Hüpf24.de]

Wie gesagt ,

Die typischen Auslöschungen bei L/R sind klar und auch die typische Streuung mit dem Monocluster kenne ich im bei meiner Anlage aber genau dieses hat es halt einfach nicht gemacht .
Es kam kein Druck zustande....außer 25m weiter weg und 1 Stockwerk weiter oben .....

Der typische Druck ab 6-8m genau mittig wenn ich auch nur die hinteren beiden Subs laufen lasse und vorne aus mache kam nicht und das wundert mich was einen gerade so hilflos macht.

Der Kunde ist halt König und sagte das reicht völlig für die Veranstaltung und soviel Bass braucht es nicht aber ich fande es nicht akzeptabel für diese Anlage....

 

[mix4munich]

Nochmal ganz kurz: Die Anordnung Deiner Subwoofer ist genau so, dass Du starke Auslöschungen im Bassbereich auf der Tanzfläche hast. Daher der fehlende Druck.

Die Lösung lautet entweder umpositionierten, so dass es akustisch sinnvoller ist, oder über Verzögerung des Monoclusters auf die Ebene der anderen beiden Subs den Druck auf der Tanzfläche wieder herstellen.

Und natürlich ist der Kunde König. Natürlich reicht auch das Material für die VA. Aber es ist halt völlig unsinnig aufgebaut, nämlich so, dass zwei Deiner Subs den Druck zerstören, den Du mit den anderen beiden erzeugt hast.

 

[Hüpf24.de]

Alles richtig was du sagst ,
Aber sich ohne Monocluster vorne , also abgeschaltet klingt es furchtbar und es ist dann Standart links und rechts..... Das ist es was mir nicht einleuchtet warum......

Ich werde beim Abbau einfach mal die Anlage kurz umbauen.....und testen wenn es möglich ist....

 

[Rockopa]

So etwas ähnliches hatte ich auch schon mal in einer Aula einer Schule.
Dort sollte aber ein Metall Konzert stattfinden.
Meiner Meinung nach deutlich zu viel Material und dann noch verkehrt aufgestellt.

Der Kunde ist halt König und sagte das reicht völlig für die Veranstaltung und soviel Bass braucht es nicht

Sehe ich genau so,deutlich zu viel,damit drückt man alles weg und fängt sich genau die Probleme ein die Du hast.
Ich wäre da max . mit 2x15" BR Subs und zwei 10" max.12" Tops angereist.

 

[Hüpf24.de]

Kleineres Besteck in einem 600m2 ???

 

[mix4munich]

Entscheidend ist, dass die Tanzfläche nur knapp halb so groß ist. Und GENAU DA willst Du Terz veranstalten, im Bereich der Sitze wollen die Leute sich im allgemeinen unterhalten können.
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Ich hätte den Aufbau so gemacht. Mit drei Subs, dafür den mittleren in der Phase gedreht und um ca. 4 bis 4,5 millisec verzögert, damit Du auf der DJ-Bühne weniger Krach hast.
Die Tops um ca. 20 Grad eingedreht, was dafür sorgt, dass Du den ganzen Terz auf der Tanzfläche hast, dafür weniger im Bereich der Sitze/Tische.

 

[Mfk0815]

Als ich die Fotos vom ersten Posting gesehen habe war mein erster Gedanke „Bumsti, much too much...“. Ich vermute dass da die Meinung von akzeptablem Druck deutlich auseinander gehen. Für mich wäre auch weniger deutlich mehr. Und kleinere Tops lassen sich besser neigen und ausrichten damit man nicht nur in die Wände spielt. Das einzige, was da noch zusätzlich eventuell etwas bringen würde, wären strategisch gut verteilte Delaylines um bei etwaigen Ansprachen eine gute Verständlichkeit auch weiter weg von der Bühne zu gewährleisten.

 

[Luschas]

Soo was könnte man jetzt noch reissen (probieren)!?
Muss die hintere Pa ganz an der Wand stehen? Ich würde die vorderen Bässe weglassen, auch optisch schöner, schaut ja nach Gala aus und versuchen die hintere Pa etwas nach vorne schieben so mitte Bühne.
Es könnte auch sein dass sich die Doppel 15er mit den Bässen darunter etwas auslöschen: hast du richtig getrennt?
Probiere doch nur mal eine Seite, vieleicht hast du irgendwo etwas verpolt.
Auch denke ich ist genug Bass da es werden nur die Topteile etwas laut wirken durch die schlechte Acoustic.
Man könnte noch mit den Pegeln Top zu Bass etwas spielen, mehr fällt mir im alten Jahr nicht mehr ein.
Also viel Glück bei der ganzen Sache....

 

[Rockopa]

Ich würde max. 1Doppel 18" vor das DJ Pult legen .
Top und Sub mit 24 dB BW trennen.90 zu 120-130 Hz und im Controller noch die Laufzeit vom Sub einstellen.
Den DCX kannman ganz einfach mit dem Bandmass/Zollstock einmessen.

 

[EDE-WOLF]

Sehe es wie meine Kollegen dieses "Arrangement" ist maßlos übertrieben für den Raum und den Anlass....

Es ist schwierig zu sagen, ob eine LR/Aufstellung oder ein "vorderer Monotcluster" mehr Sinn ergibt...

Denn: Durch L/R erspart man sich destruktive Interferenzen durch die Rückwand, durch Monocluster eben die typischen Auslöschungen abseits der Hauptachse

Ich würde eventuell sogar so weit gehen, 2 doppel 18er hinter den DJ mittig nebeneinander zu stellen und dafür den DJ eher richtung "Vorderkante-Podest"....
Damit hat er auch n perfektes Monitoring

 

[Hüpf24.de]

Ich werde morgen nochmal 2x 12 Zoll mitnehmen wenn es klappt und mal den Doppel 18er vor die Bühne legen und mal 2.1 fahren und mal sehen was passiert......
Der Raum ist mir einfach suspekt .....

Getrennt wurde richtig und ich habe auch mal eine ganze Zeit die Tops weg geblendet und nur mit dem Bass gefahren mal links mal rechts ....
Die Aufstellung war halt so gewünscht.....


Nächste Silvester Gala.... 800 m2 und auch Ca 100m2 Tanzfläche aber hier L/R Aufstellung mit TW Audio
Mit je 3x Doppel 15er und oben ein 12er Top.

Aber hier ist der Boden der typische Turnhallenboden und die Wände viel aus Holz und Co.......
Eine ganz andere Akustik und hier schallt nichts.... Und hier wurde ohne Zeiten gearbeitet sondern einfach raus gefeuert...

 

[EDE-WOLF]

Eine ganz andere Akustik und hier schallt nichts.... Und hier wurde ohne Zeiten gearbeitet sondern einfach raus gefeuert...

Was in der Anordnung auch einigermaßen unkritisch ist....

 

[mix4munich]

Naja, in der zweiten Halle hast Du das Material auch vernünftig aufgestellt und nicht (wie in der ersten) nach Optik und Kundenwunsch wild verstreut verteilt.

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob Du inzwischen verstanden hast, woher die Auslösungen in der ersten Halle kommen. Hast Du es denn verstanden?

 

[Hüpf24.de]

Das RÄTSEL der ersten Halle habe ich noch nicht richtig gelöst :

Fehler : die Anordnung der Subs und deren dahinter was zu Interferenzen führt die sich negativ auswirken.
Ggf. Etwas Zuviel Frontholz aber was ist wenn ich eine Technoparty dort machen will und 12 Subs als Monocluster lege ????

Ansonsten stehe ich im dunklen gerade auch weil ich auch mal nur die beiden vorderen Subs habe spielen lassen und es baute sich kein Druck auf !!!!

Warum sich kein Druck aufbaut gerade im Monocluster ???
Die Halle ist eine Kathastrope und der ganze Mamor und der Betonklotz ein Alptraum in der Akustik.

 

[EDE-WOLF]

weil die Subs mit der hinteren Wand interferieren... wie tief war das DJ-Podest?

ich peile mal übern Daumen: 2,5m tief --> Distanz Subfront <> Rückwand sind damit ca. 3m
Für einen Abstand von (2k+1)*Lambda/4 (k beliebig) ergibt sich "negativste" Interferenz.

wäre also bei:
Lambda0=12m <> f0=28Hz
Lambda1=4m <> f1= 85Hz
Lambda2=2,4m <> f2=140Hz
...

Sieht dann vom Frequenzgang in 4m Entfernung ungefähr so aus:

Skalierung in dB mit 0dB = Maximum...
das ganze ist halt... scheiße...


Anmerkung der Redaktion: Hier finden idealisierte Annahmen statt: Reflektionsfaktor der Wand r=1 und nicht berücksichtigt, dass die Rückwärtsdämpfung der Bässe im Bereich von >60Hz nicht mehr unbedingt vernachlässigbar ist. Damit wäre der Effekt oberhalb von 60Hz weniger stark ausgeprägt... aber als prinzipielle Näherung reichts....

 

[Hüpf24.de]

Müsste ich mal messen ....
Ich würde 4m sagen....
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Ich stelle die hinteren beiden morgen mal auf und mal Ca 75 cm in Zahnlücke wie bei meinem Test im Lager und dann bin ich mal gespannt ...
Wenn Zeit ist dann baue ich mal aus spaß das Set up genau so draußen auf mit der schlechten Anordnung der Subs um einfach mal zu sehen wie es ohne diesen Raum wirkt .
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Es soll doch ein Soundmanagment System geben mit Messmikrofon was ich auf der Einsatzfläche platziere....
Inwiefern funktionieren solche Systeme in der Praxis.

Weil das ist für mich ein ganz wichtiges Thema .
Heute Abend habe ich noch eine kleine Feier aufgebaut mit einem 2.1 System 1x15zoll 2x 8 Zoll.
Der Kunde hatte es vor 3 Wochen schon mal gehabt und in dem Raum Ca 120 m2 klang es ordentlich ....

Heute : gleiche Anlage aber anderer Raum mit gleicher Größe und schon wieder sucht man den Bass und strengt sich an... Obwohl gleiche Aufstellung .....
Es ist schön wenn am Ende die Kunden zufrieden sind aber für mich ist es jedes Mal ärgerlich wenn es. Icht das Beste Ergebniss ist was man raus kitzelt....