50/50 trigger - akustik Drums aufnehmen?

von Battery666, 14.09.07.

  1. Battery666

    Battery666 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.07   #1
    Hallo, ich werde im Oktober wieder im Studio sein und unser neues Album eintrommeln. Will aber diesesmal einen besseren Drum-Sound. Hab an triggern gedacht, aber will keinen "programmierten Drumcomputer Drumsound" haben wenn ihr wisst was ich meine.
    Kann ich beides verwenden? Quasi alles triggern und das normale Mirkofonsignal dazumischen? Falls ja, auf was muss/sollte man achten oder was klingt scheiße?

    (Ist geliehen und soweit ich weiß ein Roland TD-10 Modul)

    Vielen Dank, Gruß Peter:great:
     
  2. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.07   #2
    Klar kann man getriggerte Sounds auch über die akustischen drüberlegen.
    Speziell für Kick und Snare. Toms und der Rest ist eher ungewöhnlich.

    Fein ist, wenn man für eventuelle Nachbearbeitung nicht nur die Sounds vom getriggerten Drumcomputer sonder auch die Trigger an sich als MIDI-Spuren aufzeichnet (haben die meisten besseren Drumcomputer zusätzlich als Ausgang). Wenn später die
    Sounds einfach im Mix nicht passen wollen kann man so die Samples leicht austauschen.

    Das um und auf hier ist die richtige Auswahl der Samples. Oder was auch gut kommt:
    Einzel-Samples von Snare, Kick, ... gleich vorm Recorden aufzeichnen. Also z.b. die Snare alleine.
    Dann kann man sich aus z.b. Raummikro usw... + viele Effekte geile Samples selber basteln und
    später mit dazumischen.
     
  3. Battery666

    Battery666 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.07   #3
    Also kann man z.B. die Midi- Sounds vom Roland TD-10 mit Midi-Sounds von "Drumkit from hell" austauschen, oder?

    Nur als Frage: Wenn man das mit Midi macht, dann MUSS man doch mit Klick einspielen oder? Ich spiel sowieso mit Klick, aber nur aus Interesse.


    Gruß Peter
     
  4. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.07   #4
    Nein, muss man nicht zwingend, da ja auch nur dann Midi Noten geschrieben werden, wenn der Trigger ausgelöst ist. Man sollte auch vermeiden, dass die entsprechenden Midi Noten dem Klick - Raster angepasst werden, weil man ja auch durchaus mal etwas unpräziser spielt, als das Raster. Ich empfehle aber auf jeden Fall Mikrofon und Trigger auf dem gleichen System zu recorden um unterschiedlichen Latenzen entgegen zu wirken, was hinterher sehr störend klingen kann.
    Die Sounds tauschst du nicht wirklich aus, du nimmst ja quasi ohne Sound auf und setzt nachträglich noch einen anderen Sound oben drauf. Theoretisch kannst kannst du alle möglichen Sounds drauflegen, obs ein Klavier ist, eine Kuhglocke oder ein Bassdrum - Sound ist dabei dann eigentlich egal.
    Das kann man zum Beispiel auch wunderbar verwenden um der Bassdrum später noch durch einen Sub mehr Druck in den Tiefbässen zu geben.
     
  5. Battery666

    Battery666 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.09.07   #5

    Wenn man das den Klick-Raster anpasst, hat man quasi programmierte drums, oder?




    Gleiches System? Der Studio-Typ hat glaub ich auch bloß eins?! Kenn mich da nicht so aus, aber ich weiß dass der mit Cubase SX aufnimmt und 1 Interface hat.
     
  6. ehemaliger012

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    Erstellt: 15.09.07   #6
    zerwus...

    meiner ansicht brauchst du fuer eine gute drum aufnahme einfach mal ein gutes gestimmtes drumset, einen guten grossen raum und geile overheadmikrofone.
    wenn du schon mit einem muell drumset aufnimmst das 4 jahre alte felle drauf hat wirst du kein gutes ergebnis erziehlen.
    also schmeiss auf dein drumset neue felle rauf und nimm dir fuers stimmen zeit.

    es ist schade wenn du ins studio gehst und einfach mit einem kartoffelsack drumset aufnimmst. das ist dann einfach immer traurig.
    bei den becken bitte alles was nach blech klingt einfach wegnehmen. lieber weniger becken aber dafuer geile crispe becken. die richtig zischen wenn sie ausklingen. sie muessen sich einfach wie eine feuchte nasse muschi anhoeren.. wenn du weisst was isch meine :)

    die wichtigsten mikrofone beim mikrofonieren des drumsets sind meiner meinung nach die overheads. viel phasen, viel rumprobieren. wenn das drumset ueber die overheads geil klingt dann wirds auch im endeffekt geil klingen.

    bei den toms musste drauf achten das du eine wirklich gute kanaltrennung schon beim mikrofonieren hinbekommst. die toms werden auf jeden fall gegated. und wenn du dann bei den toms ne frequenz um die 10khz anhebst damit si offener klingen, und du dann auf dem tommikrofon ein lautes becken mit aufnimmst hoerst du das gate viel staerker... also aufpassen.
    als mircophon empfehle ich ein shrue sm57 oder ein sennheiser md421. die

    die bassdrum ist wahrscheinlich das einfachste am drumset. bitte nimm bei der fussmaschine einen hammer und keinen filzkopf. ausser du spielst vielleicht jazz..
    das schlagfell muss ziemlich locker sein. also nur ein bisschen anziehen... das es so richtig +flap+ macht wenn du auf die bassdrum kickst. das resonanzfell wuerde ich auch eher locker stimmen. aber so das der klang schoen rund ist.
    und bitte nimm alles aus der bassdrum raus. keine decke, kein nichts. vorraussetzung ist natuerlich das du neue felle und eine gute bassdrum hast. das macht die bassdrum viel offener und luftiger... wie eine feuchte muschi eben :) ahah

    zum microphonieren empfehle ich persoenlich nur ein mikrofon. wie ein shure beta52. viele legen aber auch noch eine grenzflaechen mikrofon in die bassdrum und stellen noch ein kondensator vorne hin. ich halte das aber fuer quatsch da ich lieber ein micro richtig positioniere und mir keine phasenverschiebungen einhandle, als wie 3 mikrofone schlecht.

    die snare. die wahrscheinlich wichtige trommel neben der bassdrum muss einfach klatschen. es muss einfach -klatsch- machen.
    wie wenn du mit deiner hand auf nen geilen prallen arsch haust. genau so.
    oben ein sm57. unten rum kannst du ein bisschen spielen. auch ein sm57 oder vielleicht auch ein kondensator mic. ein kleinmembran mit nierencharakter damit du die ganzen crispen hoehen des snareteppich mitaufnehmen kannst.

    zum thema trigger.
    ich bin persoenlich kein trigger fan. ich mag es nicht wenn jede snare und jede bassdrum gleich klingt. ich will bei einer aufnahme einfach hoeren das das ganze eine band gespielt hat.
    leider aber gehen die hoergewohnheiten der allgemeinheit in eine andere richtung. und wenn du nicht triggerst wird dir ein 0815 hoehrer sagen das das getriggerte drumset besser klingt als das ungetriggerte. aber darauf scheisse ich ganz einfach. ROCK AND ROLL!

    mfg squi
     
  7. Battery666

    Battery666 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.09.07   #7
    Also mein Set;)

    Tama drums

    Serie: Starclassic Performer EFX

    Bassdrum: 20“x16“
    Floortom: 16“x16“
    Tomtom: 10“x8“
    Tomtom: 12“x9“
    Tomtom: 14“x11“

    Pearl drums

    Free floating snare kupfer 14”x5”

    Tama hardware

    Iron Cobra Hi-Hat
    Iron Cobra Powerglide Doppelpedal
    1.st Chair, Ergo Rider mit Lehne
    Snarestativ Roadpro

    Pearl hardware

    D-503 Drumrack, U-Form

    Zildjian Becken

    A Custom Ping Ride 20“
    A Custom Projection Crash 18“
    A Custom Projection Crash 17“
    A Custom Projection Cash 16“


    Sabian Becken

    AAX China 18”


    Anatolian Becken

    Ultimate Power Hi-Hat 14”


    Remo Felle

    10“, 12“, 14“, 16“ emperor, clear (Toms, schlag)
    10“, 12“, 14“, 16“ Ambassador, clear (Toms, reso)
    14“ Ambassador, coated (Snare, schlag)
    14“ Ambassador snare (Snare, reso)
    20“ Powerstroke 3 (Bassdrum, schlag)


    Vic Firth Sticks

    Vic Firth 55A Amerikan Classic




    ---------------------------------------------------------------------------

    Ich denke dass mein Set "geeignet" ist fürs Studio. Ich hab also kein 200€ Millenium Set wie du siehst.


    Mikrofonierung: Toms: SENNHEISER MD421U-2; Bassdrum: AKG D112; Snare: Shure SM57; Hi-Hat: AKG C-4000B; Overhead: AKG C1000S

    Ich spiele auch keine Filz-Beater, sondern Gummi Beater. :D

    Was ich mit dem trigger eigentlich bezwecken will ist, dass die Bassdrum einfach jeden Schlag gleich laut kickt und nicht bei irgendwelchen Teilen untergeht usw. Es soll einfach immer präsent da sein. Das beste Beispiel ist Arch Enemy, die triggern nur BD und Snare. Klingt sowas von geil...
     
  8. Navar

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    Erstellt: 16.09.07   #8
    Naja... nicht jeder hat nen guten Aufnahmeraum (der auch gut klingt) zur Verfügung und dann lieber ein sauberes Signal und hinterher einen digitalen Raum einsetzen.

    Ist nicht gesagt, auf den Overheads fängt man sich nur ja nur einen ganz bestimmten Teil des Drumsets und den Bassdruck fängt man damit ja eh nicht, wenn man den nicht rein kriegt, dann schieben die Drums nicht.

    Gate ist in meinen Augen immer ein Kompromiss bei den Toms... ich schneide lieber frei, weil ich dann flexibel reagieren kann.
    Das MD421 klingt sehr schön, besonders an einer gut gestimmten Floor Tom, man muss nur wirklich aufpassen, wenn man zum Beispiel das Ride Becken sehr nah an den Toms hat und ne Passage mit Ride und Tom kommt, das kann ziemlich fies klingen, gerade auch, wenn man mit Gates arbeitet.

    Also Phasenverschiebungen sollten doch nun wirklich kein Problem mehr sein. Ich bin eher der Meinung, dass man mit einem Mikrofon an/in der Bassdrum immer einen Kompromiss fährt. Ich will nach Möglichkeit viel vom Soundspektrum einfangen um hinterher einen möglichst passenden Sound mischen zu können. Ich will Präsenz und Druck.

    Hier mal ergänzend... Snare Sound hängt viel vom präzisen Spiel des Drummers ab. Wirklich Bauch entwickelt sie im Center, schlägt man näher am Rand, kommen immer mehr Obertöne dazu und die Snare entwickelt einen "Poing" - Charakter. Helfen kann dabei eine Zielscheibe auf der Snare... ist kein Witz, besser "Zielschießen" als unpräzises Spiel. Eine Snare kann man noch so gut abnehmen, spielt der Drummer nicht präzise machts hinterher Schwierigkeiten.

    Dafür nimmt man ja auch mit Anschlagsdynamik auf und es ging ja auch eher darum ein getriggertes Signal dazu zu mischen, was durchaus sinnvoll sein kann um dem Sound noch genau das zu geben was ihm fehlt. Natürlich ersetzt das keine hervorragend abgenommene, gestimmte und vor allem auch gespielte Bassdrum, trotzdem kann es helfen den Sound aufzuwerten, wenn andere Mittel nicht bereit stehen. Warum Kompromiss eingehen wenn es auch anders geht. Scheiße kann man immer noch live klingen :-) Ich ziehe jede andere Methode vor, das Drumset "natürlich" aufzunehmen, aber wenn es nicht anders geht, warum nicht. Und ich sag dann mal... lieber getriggert, als mit nem Billig - Drum - Mikrofon - Set in genau dieser Qualität aufgenommen, nämlich billig...
    Drums sind nun mal unglaublich wichtig, aber auch nicht einfach aufzunehmen. Ich hab schon wie viele Aufnahmen gehört, wo ich mich wirklich geärgert habe, dass die Bands keine Möglichkeit hatten die Drums besser zu recorden, gerade wenn der Drummer auch wirklich was auf dem Kasten hat.
     
  9. lax_flow

    lax_flow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.07   #9
    Eine mögliche Alternative wäre einfach die Snare und BD Spuren zu kopieren und per Drumagog im Sequenzer zu triggern. Du könntest das auch direkt auf der Originalspur machen, Drumagog hat auch einen Mix/Blend Regler. Ich mag das mehrere verschiedene Sounds zu mischen.
     
  10. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.07   #10
    War wirklich nur eine Frage der Zeit bis so eine Meldung wie "Vergiss Trigger, der Fehler liegt beim Drumsset" daherkommen.

    Für eine gute moderne Produktion sind Trigger fast schon eine notwendige Bereicherung.
    Dabei gehts nicht darum, einen ungenauen Drummer zu quantisieren oder schlecht recordete Drums zu kompensieren. Es geht um neue, frischere Möglichkeiten für einen neuen frischeren Sound.

    Drumagog geht super zum Trigger-Generieren bzw. Samples drüberlegen.
    Kostet aber auch eine Stange Geld.
    Eine geile Freeware (die für mich zum Teil sogar besser arbeitet - weniger Fehltrigger) ist: KT Drum-Trigger
    Kann zwar keine Samples direkt drüberlegen, aber seeehhr gut Midi-Spuren generieren!

    Für eine vereinfachung würde ich immer empfehlen, mit Click aufzunehmen. Da hat man dann auch beim Produzieren (Schneiden, Mischen,...) mehr Möglichkeiten.
    Ich würde die von den Triggern generierte Midi-Daten natürlich immer einfach als zusätzliche Spur mitaufzeichnen. Auf keinen Fall separat.

    Und klar, man kann auch nur mit den Triggern und geeigneten Samples arbeiten.
    z.B. Bei einem Zwischenteil oder in den Strofen mit gefilterten Samples. Geht auch.
     
  11. vhcs

    vhcs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.07   #11
    Hi,

    ich neheme unsere Drums nur über Mirkos und dann über Drumagog (VSTi Plugin) mache den Mix => Sample(s) / akustik Drums. Den Mix mache ich nach geschamack 50/50 - 60/40 - 70/30 ... jenachdem was besser klingt.

    Ich benutze dieses Verfahren wircklig sehr gern - keine Trigger, kein Drummodul, keine Doppelspuren (MIDI und akustik) u.s.w. ... bin aber kein Profi, das muss ich auch dazu sagen

    ich kann Dir ein Beispiel irgendwo hochladen, falls Du interesse hast.

    cheers
    Alex
     
  12. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.07   #12
    Den KT Drum Trigger kann ich ebenfalls empfehlen, ich hab den mittlerweile sogar schon mal als Filter eingesetzt, weil es bei einer Aufnahme, bei der ich eigentlich triggern wollte, auf einmal den Sound in der Bassdrum gebracht hat, den ich wollte...
    Das nachträgliche triggern der Bassdrum - Spuren geht damit wirklich gut, man muss nur manchmal bei schnellern DoubleBass - Parts nacharbeiten.
    Wenn ich das benutze, dann meistens so...
    Ich nehme mir die Spur eines einzelnen Bassdrum - Mikros und mache ein "Vorab - Gate" auf, danach lege ich einen Kompressor, der nur den Kick der Bd - Spur anhebt, drauf, stelle den Filter beim KT Drum-Trigger ein und habe meistens ein wirklich gutes Ergebnis.
    Danach benutze ich entweder selbst aufgenommene Samples oder das BFD um den Drum - Sound aufzufrischen.

    Ansonsten kann ich JayT nur zustimmen... wenn ich einen authentischen Sound haben möchte, dann mache ich live - Aufnahmen, geht es um eine Album - Produktion, dann versuche ich doch gerade auch da Dinge umzusetzen, die die Musik so rüberbringen wie sie ursprünglich gedacht war.

    Man sollte einfach mal probieren über Trigger nachträglich einen Sub - Bass in den Kick zu kriegen... so einen Pseudo - Disco - Mix... macht Spaß, wenn man nen ordentlichen Subwoofer hat :-)
     
  13. ehemaliger012

    ehemaliger012 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.07   #13
    ein raum aus einem hallgeraet wird nie so gut klingen wie ein aufgenommener raum. aber wenn man natuerlich keine andere moeglichkeit hat kann mans auch so machen.

    mit den overheads faengt man das ganze drumset ein. die overheads schweissen die drums zusammen und lassen es klingen. man bestimmt damit die groesse und die breite des drumsets ein.

    gaten und freischneiden ist fuer mich das gleiche

    ich mag persoenlich einfach keine triggers. ob dazu gemischt oder ersetzt...
    ich will ein ruffes drum. ich will musik und kein stumpfes, flaches etwas.
    wenn du genau lesen wuerdest habe ich geschrieben das das nur MEINE PERSOENLICHE MEINUNG ist...

    mfg
     
  14. Battery666

    Battery666 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.07   #14
    @vhcs: Ja bitte lade mal ein paar Beispiele hoch. Würde mich wahnsinnig interessieren!
     
  15. Sculder

    Sculder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.07   #15
    Und wenn du das Signal einfach durch eine Kompression schickst? Wenn du, wie du schreibst, in einem Studio aufnimmst und du noch dazu ein gut klingendes Schlagzeug hast, dann sollte das doch reichen. Du behältst damit erstens den Klang DEINES Schlagzeugs bei und zweitens bleiben die Schläge "individueller" als wenn du es triggern würdest und jedesmal der exakt gleiche Schlag erklingt. Und wie gesagt, durch die Kompression sind alle Kicks auch gleich laut. Quasi dein Ziel erreicht und trotzdem die Natürlichkeit bewahrt :great:
     
  16. Dieter B.

    Dieter B. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.07   #16
    So einfach ist das leider nicht.
    - Ein lauter Anschlag hat viel mehr "Klick" als ein leiser
    - Der Bassbereich eines lauten Anschlags ist höher und breiter, als der eines leisen Anschlags
    - Die Bassfahne eines leisen Anschlags ist im Verhältnis sehr viel länger, als die eines lauten Anschlags

    Ich beschäftig mich schon länger mit genau DEM Thema.
    Wenn der Drummer zu Starke Dynamikschwankungen hat, wird der Sound durch die ganze nötige Trickserei eh ziemlich unnatürlich.
     
  17. Sculder

    Sculder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.07   #17
    Jaja, schon klar, aber gerade das meine ich doch. Dass sich die Schläge eben leicht anders anhören, wenn der Drummer nur ein bisschen leichter drauftritt, ist doch gerade das, was ich natürlich und gut find. Besser zumindest als wenn immer haargenau der gleiche "Aufs-Maul"-Schlag kommt, auch in ruhigen Passagen. Und dass der Threadersteller so gut spielt, dass in den gleichen Passagen auch die Bassdrum ungefähr gleich kommt und da keine zu krassen Schwankungen drin sind, davon geh ich einfach mal aus :)

    Aber ich befürchte, das könnte eine Grundsatzdiskussion zum Triggern werden ;)
     
  18. Battery666

    Battery666 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.07   #18
    Nö nicht wirklich! Du brauchst dir ja bloß mal ein paar Metal Alben anhören. Die triggern fast alle, die einen mehr die anderen weniger. Klar gibt es viele, die auch ohne trigger spielen aber... Ich will ja auch keinen reinen trigger sound haben, sondern die trigger als ERGÄNZUNG dazu mischen.
     
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