Akkordeon Blindverkostung

[lil]

(evtl. vielleicht nach "Chromatische Akkordeons" verschieben? Bin mir nicht sicher, wo es hingehört)

Es gab wieder eine "Akkordeon-Blindverkostung"

... deren Ergebnis ich hier zeigen möchte.

Die Teilnehmer:
13 Akkordeons unterschiedlichster Art

Der Versuchsaufbau:
Es gab eine Liste aller im Test befindlichen Instrumente. Diese wurden zuerst (immer von ein und demselben Spieler) vorgestellt in der Reihenfolge ihrer "Startnummer" auf der Liste:

- im Tremolo mit Bass (dieser im Tutti-Register) eine kleine Polka angespielt
- im 8'-Register ohne Bass eine Tonleiter 1 Oktave auf und ab
- im 16'-Register ohne Bass eine Tonleiter 1 Oktave auf und ab
- im 8'+16' mit Bass ein Lied angespielt

Danach wurde hinter einem Vorhang in vom Spieler oder seiner Assisstentin willkürlich gewählter Reihenfolge der Instrumente die gleichen Tonfolgen gespielt; die Zuhörer sollten erkennen, welches Instrument es ist und die jeweilige Startnummer in die Liste eintragen. Das Ergebnis war für diejenigen überraschend, die nicht vor einigen Jahren an der ersten Blindverkostung (nach gleichem Modus) teilgenommen hatten ...

Dies war das Ergebnis:

Start- Nr. ​	Instrument​	wurde erkannt​	wurde gehalten für​
1​	Serenellini (Serenellini Spezial IV)	3x	Fismen 6x Morino 2x Bugari 2x Rossini 2x Bortess 1x Concerto 1x
2​	Morino (Hohner Morino VN)	3x	Bugari 3x Cantus 3x Gola 2x Atlantic 2x Bortess 1x Scandalli 1x Rossini 1x Serenellini 1x
3​	Atlantic (Hohner Atlantic IV)	7x	Fismen 3x Serenellini 2x Rossini 2x Morino 2x Cantus 1x Gola 1x
4​	Fismen (Fismen Alpline)	6x	Atlantic 4x Cantus 3x Serenellini 2x Morino 1x Poeta 1x
5​	Concerto (Hohner Concerto III)	15x	Fismen 1x Atlantic 1x
6​	Pigini (Pigini Helipolka)	alle -1	Cantus 1x
7​	Bortess V	3x	Serenellini 2x Bugari 2x Poeta 2x Rossini 2x Cantus 2x Scandalli 2x Morino 2x
8​	Gola (Hohner Gola 414)	2x	Bortess 8x Rossini 2x Bugari 2x Serenellini 1x Cantus 1x
9​	Rossini	5x	Morino 3x Bugari 3x Poeta 2x Serenellini 1x Scandalli 1x Gola 1x
10​	Poeta (Victoria Poeta V)	4x	Serenellini 3x Scandalli 2x Gola 2x Morino 2x Pigini 1x Atlantic 1x Bugari 1x Cantus 1x
11​	Scandalli	6x	Morino 4x Poeta 2x Serenellini 2x Bortess 1x Bugari 1x
12​	Cantus (Weltmeister Cantus IV)	4x	Gola 4x Scandalli 3x Atlantic 2x Bortess 1x Rossini 1x Poeta 1x Serenellini 1x
13​	Bugari (Bugari IV gold Symphony)	2x	Gola 3x Cantus 2x Poeta 2x Scandalli 1x Rossini 1x Atlantic 1x

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zu den Startnummern 9 und 11 fehlen mir die genaueren Bezeichnungen; die Atlantic wurde "aus Versehen" mit geschlossener Jalousie gespielt

Hättet Ihr dieses Ergebnis erwartet? Oder seid Ihr euch sicher, Ihr hättet mehr erkannt? Die meisten Treffer hatte @morigol mit 7 Richtigen (6 + Superzahl ), er selbst sagt allerdings, er habe 2 erkannt und ansonsten glücklich geraten ...

 

[suxeedJo]

HAllo INge,

das Ergebnis wundert mich gar nicht - waren doch an dem Test überwiegend Instrumente der gehobenen Mittelklasse und Oberklasse beteiligt. Dass dann insbesondere die einfacheren Insrumente, ich meine Concerto und Atlantic bevorzugt wiedererkannt werden (mit offener Jalousie wären es noch mehr gewesen , wetten?) kann natürlich auch an der Tatsache liegen, dass die meisten anderen Cassotto-Instrumente sein dürften. Ich meine immer, dass die 8' und 16' Lagen im Cassotto bei vielen Akkordeons sehr ähnlich klingen.

Aber eines möchte ich ganz klar sagen - ich hätte sicher auch nicht mehr erkannt und dann wäre es auch zu einem großen Teil Zufall gewesen -

Gruß, Jochen

 

[morino47]

Hallo zusammen,

mich überrascht das Ergebnis auch wenig - vielleicht bis auf die Gola. Bei der hätte ich einen höheren klanglichen Wiedererkennungswert erwartet. Ohne Gola-Fans bedrängen zu wollen, für mich war der angeblich spezielle Klang bisher der Hauptpluspunkt einer Gola. Der ist aber nach der Blindverkostung wohl nicht belegbar. Oder herrschten in dem Raum, in dem der Test stattfand, ungünstige akustische Bedingungen?

Viele Grüße

morino47

 

[maxito]

Hallo Morino47,


das Ergebniss der Blindverkostung war mir schon im Vorfeld klar - hab ja schon mal so ein Desaster mitgemacht!

M.E kommt das vor allem daher, dass man auf ähnlich gebauten Akkordeons (und das waren ja fast alle) ähnlich spielen kann, wenn man sich drum bemüht. Und dann kommt ein ziemlich ähnliches Ergebnis raus.

Der Unterschied kommt dann zum tragen, wenn man das Instrument nimmt und sich von dem Instrument leiten lässt und dann eben eher dort spielt, wo das Instrument seine Stärken hat und es so spielt, wie es sich einem am besten anbietet. Dann nämlich werden die Instrumente teilweise durchaus unverwechselbarer.

So konnte man z.B. bei dem Treffen schon recht eindeutig sagen, wenn eine Gola gespielt wurde. Auch wenn nicht ganz klar war, wer denn nu grade spielt. Eben weil die Personen in dem Moment instinktiv die Zuckerseiten des Instruments benutzt hatten und nicht versuchten einen bestimmten Klang zu erzeugen. Damit kamen dann eben Facetten und Kleinigkeiten zum Tragen, die wiederum nur dieses oder jenes Instrument in dieser typischen Form hervorbringen.

Auch hier gilt: traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast, den sie zeigt nie die Wahrheit, sondern höchstens einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit!


Gruß, maxito

 

[CCRFan]

Oder herrschten in dem Raum, in dem der Test stattfand, ungünstige akustische Bedingungen?

Ich glaube, dass der Vorhang, hinter dem die Instrumente gespielt wurden, den Klang so beeinflusst, dass die Akkordeons sich in ihrem Klang annähern. Vielleicht sollte man mal den Hörern die Augen verbinden und auf einen Vorhang verzichten.
Gruß vom CCRFan.

 

[morino47]

Hallo zusammen,

das Resultat der Blindverkostung ist ein Nicht-Resultat: Fast keines der Instrumente wurde mit erkennbar mehr Stimmen richtig erkannt als auf andere nicht-richtige entfielen. Das würde bedeuten, dass es bei Akkordeonen keine Klangcharakteristika gäbe. Das ist aber nach aller Erfahrung nicht so. Also ist diese Art der Blindverkostung nicht zielführend.

Zufällig war ich heute bei einem 90-minütigen Solo-Auftritt von Matthias Matzke, der teilweise mit Gola (neueres Baujahr), teilweise mit Morino spielte. Angeregt durch diesen Faden habe ich besonders darauf geachtet, teilweise mit geschlossenen Augen, ob ich charakteristische Klangunterschiede feststellen könnte. Der Raum war nicht zu groß und mit 26 Personen angenehm gefüllt - also Dämpfungsverhälnisse, wie sie vielleicht in Monheim auch geherrscht hatten.

Ich konnte keinen greifbaren Klangunterschied heraushören. Matzke hat auf beiden Instrumenten Klassik gespielt, Pop, Jazz und Rock jedoch nur auf der Morino.

Aus physikalischen Gründen sind Klangunterschiede oder Klangnuancen durch hohe Frequenzen im Tonspektrum bedingt. Für mich gibt es jetzt 2 Erklärungen für die fehlende Unterscheidbarkeit: Erstens, meine Ohren sind nicht mehr die jüngsten, insbesondere hohe Frequenzen höre ich nicht mehr so gut wie früher, das gilt also auch für feine Klangunterschiede - schade für mich. Zweitens, bei dem heutigen Auftritt von Matzke und wohl auch in Monheim befand sich zuviel dämpfendes Material im Raum, das bekanntlich vor allem hohe Frequenzen eliminiert. Also klingt unter solchen Umständen alles, was nicht sehr verschieden ist, sehr ähnlich.

Vielleicht machen wir mal wieder eine Blindverkostung. Alternativ zu CCRFan schlage ich vor, dass die Instrumente in einem nicht zu stark gedämpften Raum bei offener Türe gespielt werden, und dass die "Verkoster" im Nachbarraum sitzen und das Spiel durch die offene Türe hören.

Vielleicht müsste man sich auch noch ein paar vorbereitende Gedanken über den Ablauf der Blindverkostung machen. 13 Instrumente ist auch ein bisschen viel. Aber vielleicht sollte man die Sache auch nicht zu ernsthaft angehen, sonst geht der Spaß eventuell verloren - und so ein Treffen soll ja vor allem rund ums Akkordeon herum Spaß machen. Was dabei herauskommen kann, wenn man eine an sich lockere Nebensache bierernst angeht, kann man in dem Nachbarfaden über Monheim studieren :-( .

Viele Grüße

morino47

 

[maxito]

13 Instrumente ist auch ein bisschen viel.

Das hatten wir vor Ort auch ganz klar erkannt. Alle stellten nachträglich fest, dass nach spätestens dem 5 bis 7 Instrument eine definitive Reizüberflutung einsetzte und man schon nicht mehr den Klang der ersten im Ohr hatte. Es wurde spätestens ab da dann nicht nur eine Blindprobe, sondern auch eine Blindbewertung.

Ergebnis: Wir wissen, dass wir nichts wissen!

Gruß, maxito

 

[LeoDiLemma]

Ich würde noch eins drauf setzen.

Vor der Blindverkostung hat Leonhard alle Akkordeons VOR dem Vorhang vorgeführt. Selbst bei dieser Demonstration rückten die Instrumente teilweise recht eng zusammen. Wenn man nicht selbst spielt, scheint selbst der -ja zweifelsfrei vorhandene- Unterschied zwischen der alten Atlantic IV und der Gola recht marginal zu sein. Ich selbst habe nur meine eigene Scandalli wirklich erkannt. Aber auch das eigentlich nur strukturell, weil der Piccolochor im Bass bei diesem Instrument recht präsent ist.

Leo

 

[Piano-Gregor]

Für mich bedeutet das, dass wenn ich einen Gola-Sound haben wollte, lieber eine Weltmeister Cantus anstatt einer echten Gola kaufen sollte

 

[maxito]

Wenns dir nur um den Sound geht, dann ist das klar eine Alternative. Aber die Cantus spielt sich sehr deutlich anders als eine Gola. Der Sound alleine ist da also nur maximal die halbe Miete!

Noch näher am Golasound ist die Excelsior synphony Gold. Aber die ist was die Spielbarkeit und die klangliche Reaktion auf Spielervoorgaben angeht nach meiner Erfahrung kein Vergleich zur Gola - nicht mal annähernd. Diese leichte lockere Spielgefühl, das die Gola einem vermittelt fehlt bei der komplett.

Gruß, maxito

 

[Frager]

Ich glaube ... Vorhang ... Augen ...Gruß vom CCR Fan.

SUPER
Solche Experimente müssen unbedingt weitergeführt werden. Stelle meine 3 Instrumente gerne zur Verfügung (Wenn sie dann überarbeitetet sind).

 

[Piano-Gregor]

Aber die Cantus spielt sich sehr deutlich anders als eine Gola. Der Sound alleine ist da also nur maximal die halbe Miete!

Für meine Stümperei würde es wohl reichen. Eine echte Gola wäre bei mir Perlen vor die Säue geworfen

 

[Kalle Wirsch]

Also ist diese Art der Blindverkostung nicht zielführend.

das würde ich so nicht unterschreiben wollen.

Geht man mal davon aus, dass die Umgebung, also Raumakkustik und Störgeräusche usw. nicht katastrophal schlecht war und man somit die Instrumente einigermaßen unverfälscht hören konnte, ist das Ergebnis eindeutig: der tonlich hörbare Unterschied zwischen den Instrumenten steht in keiner Relation zur Qualität oder dem Preis. Das IST ein Ergebnis, wenn auch für viele unerwartet. Und alleine die Erfahrung, dass man seine eigenes Instrument nicht erkennt, war für viele ein echtes Aha-Erlebnis - auch wenn das noch am einfachsten zu erklären wäre.

Man kann sich vielleicht noch auf herausragende Merkmale oder Schwächen konzentrieren. Wäre eine Kiste dabei gewesen mit extremem Tremolo, hätte man diese wohl erkannt. Oder z.B. die Pigini mit ihrem knurrigen Helikonbass und dem nicht vorhanden 16"-Register. Bei der Concerto habe ich mir z.B. viel Mühe gegeben, die Bässe möglichst vorsichtig zu spielen. Die klappern bei der nämlich ziemlich und wären so ein einfach zuordenbares Merkmal gewesen. Manche haben auch versucht, sich missgestimmte Töne zu merken, die sie meinten bei der Präsentation gehört zu haben.

Die Frage ist, was war denn das Ziel dieser zweiten Blindverkostung? Da würde ich mal sagen, im Wesentlichen eine Stunde Spaß. UND wir wollten damit das Ergebnis der ersten Blindverkostung vielleicht bestätigen oder widerlegen. Beide Ziele wurden erreicht.

Für denjenigen, der die Modelle spielen darf ist der Unterschied zwischen den einzelnen Probanden mehr als nur signifikant. Es ist dramatisch unterschiedlich, ob man auf einer Atlantik oder einer Bortess spielt.

Für die 3. Blindverkostung wird es sicherlich Sinn machen, die Auswahl drastisch zu reduzieren und darauf zu achten, dass die Instrumente möglichst unterschiedlich sind - wie auch immer man "unterschiedlich" dann definieren wird. Eventuell wird man auch beim Vorführen noch etwas "besser" machen können damit die Stärken und Schwächen der Modelle besser ans Licht kommen. Das wird die Jury dann sicherlich wieder in gewohnter Art festlegen. Ich freu mich schon drauf!

 

[morino47]

Hallo Leo,

Ich freu mich schon drauf!

Ich auch. Hoffentlich schaffe ich es mal, tatsächlich dabei zu sein.

Wenn das Ziel war, eine Runde Musik-Spaß unter dem Thema Blindverkostung zu haben, dann bin ich völlig bei Dir, dass die Aktion zielführend war.

Wenn es aber - und jetzt mache ich ein furchtbar ernstes und wichtiges Gesicht - darum ging herauszufinden, ob sich Akkordeons (Plural lt. Duden) klanglich signifikant unterscheiden und sie folglich wiedererkennbar sind (ich nenne das mal den direkten Schluss), dann war der Test nicht zielführend. Denn aus dem Ergebnis, dass die Akkordeons bei der durchgeführten Prozedur nicht erkannt wurden, kann man zwar nach der klassischen Logik schließen, dass die Instrumente sich klanglich nicht unterscheiden. Aber nur, wenn der direkte Schluss korrekt (gültig, zulässig) ist. Und der war es eben nicht. Der Testaufbau könnte ungeeignet gewesen sein, siehe oben, oder die Tester könnten beispielsweise allesamt Tomaten in den Ohren gehabt haben - pardon, das war jetzt nicht fürs Protokoll. Also können wir (noch) nicht behaupten, dass Akkordeons nicht signifikant klangverschieden sind.

Viele Grüße

morino47

 

[LeoDiLemma]

Also können wir (noch) nicht behaupten, dass Akkordeons nicht signifikant klangverschieden sind.

Bin nicht sicher ob ich den Satz richtig verstanden (- - = +) habe . Jedenfalls gleichen sich Akkordeons m.E. genau so wie sich Geigen, Celli, Gitarren, Trompeten, etc. innerhalb ihrer Gattung gleichen. Als Bigbandspieler muss ich mir ständig das 'Trompetergequatsche' hinsichtlich der gigantischen Klangunterschiede allein ihrer Mundstücke anhören. Ein guter Spieler wird aus einer Schülergeige mehr Musik herausholen wie ein Schüler aus einem Meisterinstrument.

Bei unserem Blindtest war ich nicht in der Lage einzelne Instrumente zuverlässig zu erkennen. Dazu waren die Umgebungsvariablen einfach zu komplex. Aaaber, Unterschiede habe ich schon gehört, konnte sie nur nicht zuordnen. Und, da bin ich relativ sicher, hätte morigol die 'Zwei in einer großen Stadt' auf verschiedenen Instrumenten vorgespielt oder maxito seinen 'Fenstergucker', da wäre eine Cantus u.a. sicher schnell an ihre Grenzen gestoßen. Abschließend ist noch festzuhalten, dass viele Oberklasse-Akkordeons angetreten sind und da sind die Unterschiede weniger objektiv als vielmehr im Geschacks- und Anmutungsbereich angesiedelt.

Gruß, Leo

 

[morino47]

Bin nicht sicher ob ich den Satz richtig verstanden (- - = +) habe .

Du hast ganz richtig verstanden.

Ich hätte den Satz auch so formulieren können: "Also können wir (noch) nicht behaupten, dass Akkordeons im Wesentlichen klanggleich sind."

VG morino47

 

[Klangbutter]

morino47, bin da ziemlich nah bei Dir, denn ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Unterschiede so schwer erkennbar sind.
Dieses interessante Event war bei meiner Ankunft leider schon vorbei, deshalb kann ich mir kein Urteil erlauben. Im Alltag kann ich die großen Marken jedoch auch blind ganz gut erkennen.

Der ganze Test erinnert mich ein wenig an das Durchzappen von Presets an elektronischen Instrumenten. Da bleibt das "Interface" Keyboard-Tastatur ja auch immer gleich, nur der Sound ändert sich. Durch Leonhards bewusste spieltechnische Equalisierung mag es besonders schwierig gewesen sein, fast so als würde man einem Klavier den Anschlag nehmen und ihm stattdessen eine sanfte Geigenhüllkurve verpassen... na dann hat man wahrscheinlich kaum eine Chance.
Trotzdem hätte ich mich der Herausforderung gern gestellt.

 

[Kalle Wirsch]

"Also können wir (noch) nicht behaupten, dass Akkordeons im Wesentlichen klanggleich sind."

in erster Näherung ist das vielleicht gar nicht so falsch ausgedrückt: alle Akkordeons klingen in 1. Näherung gleich. Es gilt ja auch 1. Näherung von cos(x) = 1, oder?

Indiz für diese These: wenn ich meinem Bruder einen Titel einer CD mit Akkordeon vorspielen würde, würde er - sofern das Akkordeon im Tremolo spielt - dieses mit hoher Wahrscheinlichkeit erkennen. Würde ich ihn dann fragen, was das wohl für ein Akkordeon-Modell ist, dass er da hört. Würde er mit schmerzverzerrter Mine fragen: "Nein, echt jetzt, gibt es davon auch noch unterschiedliche?". Ok ist unfair, hier mit dessen Trauma zu spielen.

...aber stimmt schon, an den Randbedingungen können wir noch feilen und das wollen wir beim nächsten Mal ja auch tun und vielleicht ein kleines "Testprogramm" festlegen, das dann mit weniger Instrumenten durchgespielt wird (nein, ich arbeite NICHT bei VW). Von brutalst Laut bis Hauch-Ansatz, rasante Passagen und choraliges, einstimmiges und ganzhändige Akkorde, usw.. Das dann in Kombination mit einer möglichst hohen Akkordeon-Diversität und gezielt begrenzter Anzahl von Stichproben könnte im Sinne des Nachweises von klanglichen Unterschieden im morin47'schen Sinne zielführend sein oder uns zumidest einen Schritt weiter bringen.

Andererseits lebt der Glaube ja gerade davon, dass man ihn weder beweisen noch widerlegen kann.

Das wäre doch mal ein Thema für 'ne Doktorarbeit - völliges Neuland, behaupte ich mal

 

[suxeedJo]

da wäre eine Cantus u.a. sicher schnell an ihre Grenzen gestoßen.

Sorry, das verstehe ich jetzt irgendwie nicht ?!

 

[maxito]

denn ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Unterschiede so schwer erkennbar sind.

Oh man hat schon Unterschiede gehört - aber beim ersten Instrument hat man dann immer noch meist mehrere in der engeren Wahl und spätestens nach dem 5. weiß man nicht mehr ganz genau, wie das erste klang und ab da wird dann alles grauer Nebel und freies raten...Und dann gehts los: Instrument 10: die hört sich aber ganz klar wie ne Bulgagini an... oh Mist die hab ich schon auf die 3 gesetzt...??..jetzt sollt ich die nochmal hören können...was nehm ich denn dann ???

Trotzdem hätte ich mich der Herausforderung gern gestellt.

Bei weniger Modellen in der Auswahl bin ich sicher, dass man die besser hätte unterscheiden können. Im vorliegenden Falll scheiterte es wohl schlichtweg am "input overflow"

Der Rest ist und bleibt schwierig, denn entweder werden die Instrumente normiert, so dass alle vergleichbar sind.. und somit auch wiederum austauschbar. Oder man spielt das Spektrum der Möglichkeiten aus, die die Instrumente bieten - dann kann man wiederum nicht richtig vergleichen.

Und im Endeffekt ist es trotz alledem eine Mischung zwischen Klang und Mechanik und Bedienbarkeit (wenn man den wichtigsten Faktor , nämlich den Spieler mal außen vor lässt).


Und unter dem Strich kann ich uneingeschränkt zwei Punkten zustimmen:

1. ) es war eine nette Unterhaltung und hat Spaß gemacht

2.) so ein Blinttest zeigt maximal einen kleinen Teil der Wirklichkeit, aber nicht die Wahrheit!


Gruß, maxito