Alles über die PA und der Sound wird "matschig"

[Anker]

Ja doch das könnte ich mir vorstellen. Wird gemacht

 

[Mfk0815]

-- wobei man mit dem Schalter nur das geringer Übel auswählen kann. Ich habe es in der Praxis noch nicht erlebt dass man damit "alle" Phasenprobleme lösen könnte. Im Prinzip ist es immer besser nur mit einem Signal zu arbeiten, aber das will ja keiner;-) Besser wäre, wenn man ein Input Delay oder einen einstellbaren Allpass-Filter hat, aber das ist bei dem Pult eben nicht vorhanden.

 

[mix4munich]

So, ich hab jetzt mal schnell eine "Skizze" angefertigt. Es handelt sich um eine, ja wirklich, alte Videothek. Der Raum ist ca 50-60qm groß und ca 3,5m hoch. An den Wänden sind die klassischen Regale für Videokasetten, und ja es stehen noch sehr viele in den Regalen. Das schwarze ist eine Theke und eine Wand ca 2m hoch. Das GRaue ist ein ca 20cm hoher Sockel. DIe Sterne sollen die Personen darstellen. Das Rote ist unser Mischer der auf einem 18" Sub steht.
Ich sage unerem Gitarristen er solle sich dch einfach in die Mitte das raumes stellen aber der will aus seiner Ecke nicht weg.
Ich bin aber der Meinung das man das Thema komplett anders angehen sollte und wir einfach alle inear spielen. Schwubs und alles wäre erledigt. Aber da gibt es halt einen der sich da weigert.
Die "PA" war hierfür nie gedacht. Das ist die Gesangsanlage unserer Sängerin. Würde sagen wir Überfordern das gute Teil einfach total.
Gitarren: alte Strat. 1974, Alte LesPaul, Customshop SG. Lauter hochwertige Gitarren, Beim Amp wird gespart: Blackstar HT5 mit 12" Box. Keine D.I. Box (konnte ihm bis dato den Sinn einer solchen nicht vermitteln). Problem ist im verzerrtem Bereich.
Deinen Boxen Vorschlag habe ich mir angesehen, bin ich bei Dir.
Ich möchte jetzt erstmal das sich unser Gitarrist mit seinem Equitment verbessert und dann das inear Thema vorantreiben.

Von der Aufstellung in diesem Raum macht Ihr eigentlich fast alles richtig. Ja, der Gitarrist sollte mal ein paar Schritt durch den Raum wandern - auf eine Bühne steht er ja auch nicht steif und still herum.

Fangen wir mal mit Raumakustik an und wie man sie ggf. noch ein wenig optimieren könnte. Es ist günstig, wenn man möglichst wenig glatte Flächen an Wand und Decke hat. Diese reflektieren den Schall ansonsten laut und kräftig, und das ist eher ungünstig. Wie sehen denn die Regale für die Videos aus? So wie Bücherregale? In dem Fall stellt die Videos unregelmäßig in den Regalen auf, unterschiedlich tief, unterschiedlich angewinkelt. Oder mit angewinkelten Brettern, auf denen die Videos so halb-seitlich liegend lagern? Das wäre schon besser, aber auch hier solltet Ihr für etwas Chaos ind en Regalen sorgen Unordentlich eingeräumte Regale sind brauchbare Diffusoren - wenn eine Schallwellenfront darauf trifft, wird diese Front aufgebrochen und mit unterschiedlicher Phase in verschiedene Richtungen zerstreut. Das sorgt für eine bessere Raumakustik. Kosten: Keine, nur ein paar Minuten Arbeit.

Doch zusätzlich wäre wohl auch etwas Dämpfung angebracht. Wenn möglich, legt ein paar Teppiche in den Raum, durchaus auch mehrlagig. Würde ein Sofa vor den Tresen passen? Seht mal, ob Ihr eins organisieren könnt. Ist gemütlich und gut für die Raumakustik. Kosten: Mit Glück keine, nur etwas Findigkeit, Organisationsgeschick und Überredungsgabe. Oder halt ein paar EUR im Gebrauchtwarenkaufhaus. Gibt es in fast allen größeren Städten.

Die Decke ist vermutlich eher glatt, oder? Da wäre es gut, wenn Ihr ein paar Stücke Molton wie Segel unter die Decke hängen könnt - die dürfen in der Mitte ruhig etwas durchhängen. Ich würde über der Sängerin ein kleineres, über dem Drummer und in der Raummitte etwas größere Stücke aufhängen - so 2*2 qm bis 3*4 qm vielleicht. Kosten: Mit Glück keine. PA-Verleihfirmen oder Messebaufirmen haben alten Molton oft günstig abzugeben.

Auch seitlich vom Gitarristen (also vor der Wand, an welche der Gitarrenamp bläst und wo anscheinend keine Regale stehen) würde sich ein Stück Molton, wie ein Vorhang aufgehängt und in Wellen gerefft, sehr gut machen. Falls diese Wand ca. 2,5m lang ist, sollte der Molton 4 oder besser 5 m lang sein. Kosten: s.o.

Jede dieser Maßnahmen dürfte für sich genommen die Raumakustik ein klein wenig verbessern. Ihr könnt das Schritt für Schritt und unabhängig voneinander umsetzen.

Jetzt zum Sound der Gitarre: Die Instrumente sind gut und der Amp okay. Ich würde damit auf die Bühne gehen. Das Modell Mk II hat einen brauchbaren emulated Out, und auch das Mk I-Modell wird wohl so schlecht da auch nicht sein. Wenn es bei verzerrten Sounds also schrill klingt, prüft bitte mal folgendes:
- nutzt der Gitarrist tatsächlich den emulated Out? falls er einen Line-Out o.ä. nutzt, bitte die PA stummschalten, dann as Kabel am Amp umstecken und dann vorsichtig langsam wieder hochziehen (es ist unwahrscheinlicher aber möglich, dass eine anderer Ausgang einen ganz anderen Pegel liefert)
- ist die Emulation ggf. abgeschaltet? ich habe auf die Schnelle nichts dazu im Manual der Mk II-Version gefunden, aber bei vielen Amps kann man die Boxensimulation abschalten, daher bitte mal nachlesen
- wird es nur dann schrill, wenn es auch lauter ist? in dem Fall wären wir wieder bei den überlasteten Hochtönern - in dem Fall, versucht einfach mal etwas leiser zu proben, es muss nicht immer kesseln (vor allem nicht, wenn man die Boxen nahe an ihrer Kotzgrenze betreibt)
- Frage: über InEar ist der Gitarrensound okay? in dem Fall ist es wieder die PA

Zu dem verschwindende Bass in mittleren Lagen:
Weiter oben hat schon jemand empfohlen, den Bassamp auf den Subwoofer zu stellen - guter Test, bitte probieren. Außerdem versuche bitte mal, ganz ohne Bassamp zu spielen (auch hier: leiser wäre besser) - verschwindet der Bass in mittleren Lagen dann immer noch? Und tut er das auch, wenn man ihn nur über den Bassam spielt, also ohne PA?

Zur Überlagerung von Keyboard und Bass:
- am EQ weniger Bass für das Keyboard (3 bis 4 dB absenken), dafür die Höhen ganz leicht anheben (ich würde sagen 3 dB, traue mich aber nicht wegen der unterdimensionierten PA - daher sagen wir mal 1 dB, das ist nicht viel, aber hörbar); außerdem hier den LoCut bei ca. 120 oder 130 Hz setzen
- am Kanal der Bassgitarre ebenfalls den LoCut setzen, 40 bis 60 Hz, experimentiert, womit die PA besser klarkommt - evtl. spart Ihr damit etwas Power im Tiefbassbereich, die Ihr gewinnbringend an anderer Stelle des Spektrums verbraten könnt; außerdem erzeuge eine schmalbandige Anhebung von 2 bis 4 dB bei ca. 800 Hz - das klingt für sich alleine genommen etwas quäkig, hilft aber für eine bessere Durchsetzungsfähigkeit des Basses und klingt im Zusammenhang brauchbar; ansonsten den EQ für den Bass neutral lassen oder vielleicht maximal eine leichte Anhebung der oberen Mitten irgendwo zwischen 2 und 4 kHz (aber Vorsicht, die überlasteten Hochtöner), dafür den Höhenbereich darüber leicht absenken

Soviel von mir, das meiste andere sinnvolle ist ja bereits von den Kollegen gesagt worden.

Bitte berichte, was die einzelnen Maßnahmen gebracht haben.

 

[Anker]

Wow. Vielen herzlichen Dank für die Mühe. Ich werde versuchen die Tipps step by step umzusetzen. So weit wie möglich.
Kurz zur Info. Es sind so schräg Regale in denen die Videokasetten stehen. Völlig durchinander. Also gut für uns. In wie weit wir hier etwa veraändern könne wegen Sofa und so muss isch sehen. Alles weitere werde ich wie gesgat versuchen.
Es sind sooo viele brauchbare Tipps, vielen vielen Dank euch allen.
Heute hat sich leider wieder gezeigt wie wenig man im Fachgeschäft beraten wird. War in einem größeren Musikhaus in Augs und auf meine Problemstellung hin wurde mir nur gesagt "Kann nicht gehen, dass können nur teure Boxen" ah! Auf die FRage was denn die teuren Boxen besser können wurde mir gesagt "Sind halt bessere Bauteile drin" Ah. Danke für die Beragtung.
Hier wurde mir viel mehr geholfen. Das schätze ich. VIelen vielen Dank an euch alle erstmal.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 09.06.21

-- wobei man mit dem Schalter nur das geringer Übel auswählen kann. Ich habe es in der Praxis noch nicht erlebt dass man damit "alle" Phasenprobleme lösen könnte. Im Prinzip ist es immer besser nur mit einem Signal zu arbeiten, aber das will ja keiner;-) Besser wäre, wenn man ein Input Delay oder einen einstellbaren Allpass-Filter hat, aber das ist bei dem Pult eben nicht vorhanden.

Was würde ein Input Delay und ein allpass Filter denn im Detail machen? Rechnet es sich für diese zwei Add ons einen neuen Mischer anzuschaffen?

 

[Mfk0815]

Was würde ein Input Delay und ein allpass Filter denn im Detail machen?

Mit einem Inputdelay kann man das Eingangssignal minimal verzögern, ähnliches, aber nicht exakt das selbe, macht ein Allpassfilter. Damit hat man neben dem Polaritätsschalter mehr Möglichkeiten auf Phasenprobleme von zwei Signalen an der selben Quelle zu reagieren.

Rechnet es sich für diese zwei Add ons einen neuen Mischer anzuschaffen?

ich denke nicht. Also nicht für exakt diese Funktionalität. Das Presonus ist zwar nicht mehr zeitgemäß und war schon damals ein recht arger Kompromiss um es halbwegs günstig anbieten zu können. Ich hatte es selbst mal, konnte aber nicht wirklich damit warm werden. Aber das ist eine andere Geschichte. Viele neuere Pulte bieten ein Delay je Eingangskanal an, aber nur wenige einen Allpassfilter. Ich kenne da im "leistbaren" Bereich nur das WING. Die können allesamt deutlich mehr anbieten als das Presonus kann. Daher könnte es zwar Sinn machen, wenn man mit dem Presonus ohnehin nicht mehr ganz zufrieden ist, sich ein aktuelleres Pult anzuschaffen. Aber wegen der zwei hier genannten Funktionen alleine macht das meiner Meinung nach keinen Sinn. Da gibts eine viel einfachere Lösung, falls man mit der Gitarrenabnahme, so wie sie jetzt ist, nicht glücklich wird. Man lässt ein Signal einfach weg. Nur Mikro oder nur DI Signal alleine kann schon sehr viel helfen. Man kann ja im worst case beides anschließen, aber nur ein Signal wirklich nutzen. Ist zwar fies aber wenn es der bandinternen Stimmung hilft, ist auch das erlaubt, finde ich;-)

 

[chris_kah]

Rechnet es sich für diese zwei Add ons einen neuen Mischer anzuschaffen?

Nein. Da gibt es vorher 2 andere Baustellen:
1. Aufstellung (da seid ihr ja dran)
2. Bessere Boxen (ich würde übrigens an der Anlage nichts herumbasteln, sondern eher verkaufen und neu kaufen - da ist Bastelei kontraproduktiv)

dann kommt lange nichts

und dann kann man über derartige Dinge wie Delay- bzw. Phasenausgleich nachdenken.

Nochmals zu den Lautsprechern:
Die wären gut für einen Party DJ, der mit viel Bumm - Bumm auflegt.

Die Kombi 10" - 18" finde ich unausgewogen. Ich betreibe meine 10" mit 12" Sub, würde da maximal 15" drunter hängen. Und ich kann tief trennen (80 Hz)

Hier muss der 18" Sub vermutlich bis 120 Hz hoch.
Damit hast du 2 Problemstellen: der Übergang von Sub zu Top und die dir bekannte Schwachstelle im Übergangsbereich innerhalb der Tops.
Mitt dem Sub regst du zuverlässig alle Raummoden an, die verfügbar sind ;-)

In diese Lautsprecheranlage würde ich nichts investieren. Entweder, du bekommst das durch Aufstellung und Einstellung in einen akzeptablen Bereich.
Oder ihr denkt über eine andere Lautsprecheranlage nach. Das würde sicher mehr bringen.

Ich kenne die Denke.
Oh, da müsstte ich nur noch hier eine kleine Verbesserung ... ach und hier auch noch ... und hier ja leider auch ... und so bastelt man an einer an sich unglücklichen Lösung herum, anstatt es richtig zu lösen.

Inzwischen denke ich so Ketten durch, und wenn es nicht wirklich nur an einer Kleinigkeit hängt, denke ich auch Alternativen durch.

Mir geht es gerade so bei meiner E-Gitarre (siehe Signatur). Da habe ich einfach zuende gedacht und festgestellt, dass es zuviele Baustellen sind, um dort zu investieren. Eine schlechte Grundqualität bekommt man leider nicht wegmodifiziert.

 

[Anker]

Die Kombi 10" - 18" finde ich unausgewogen.

Ich setzte leider noch einen drauf. Es sind 8" Tops. Die Kombo gibt es so gar nicht. Unsere Sängerin hat sie gebraucht gekauft. Nu weiß ich auch warum die günstig war.

Gestern hab ich bereits einiges umgestellt und probiert.
Habe den Mischer auf Zero gefahren und von vorne begonnen. Sub Level ganz runter ud dann langsam angehoben bis man ihn angenehm und unaufdringlich wahrnimmt. Habe dann gestern noch das Gesangsmikro neu eingepegelt und mit dem Pass Filter getestet. So wie ihr es beschrieben habt. EQ des Fat Chanals flat gestellt. Gate, Kompressor und Limiter aktiviert. Wir waren mit dem Ergebniss dann schon mal mehr zufrieden. Am Kopfhörerausgang des MIschers war der Sound wirklich okay.
Am Samstag geht es dann mit den restlichen Instrumenten weiter.
Hab Fotos vom Raum und der neuen Aufstellung gemacht, leider kann ich die hier aber nicht einstellen. Es ist ja eine Videothek also eine 18+ Ich glaub wir würden echt nen Preis für den absurdesten Proberaum gewinnen.
Werde dann berichten wie es am Samstag war.

 

[Archivicious]

Unsere Sängerin hat sie gebraucht gekauft.

So viel Einsatz kann dennoch nicht hoch genug gepriesen werden!
Es ist das erste Mal, dass ich jemals davon gehört habe, dass ein/e Sänger/in mehr zum Bandequipment eingebracht hat als ein Mikrofon (und selbst das ist nicht selbstverständlich^^) .

 

[Anker]

Sie ist mega engagiert. Mit ihr hab ich auch gestern umgebaut. Sie hat sich auch am Mischer beteiligt. Neeee die is subba, und singen kann ie auch noch

 

[Archivicious]

Eine Frage noch zum Grundriss/Raum:
Eingang und Podest neben dem Eingang - sind diese Bereiche verglast? Also Schaufenster + Eingangtür gewissermaßen?
Glasflächen sind extrem schallhart und tragen selten zu einem guten Raumklang bei.
Ist die Decke eine abgehängte OWA-Decke?

Und - was mir noch nicht ganz klar ist: könnt/dürft ihr da baulich überhaupt irgendwas machen (gemeint sind Vorhänge etc.) oder ist die Schmuddelvideothek noch in Betrieb und ihr probt da nur außerhalb der Öffnungszeiten?

 

[Anker]

Ja die sind leider verglast. Von innen stehen großflächige dünne Holzplatten davor. Das macht es aber auch nicht besser was den Schall angeht. Und an der Türe ist auch Glas mit einem kleinem Vorhang. Hab gestern schon das Thema vorgebracht das ich gerne Wände und Tür mit dicken Vorhängen bestücken würde. Kann man ja, wenn wir nicht da sind wieder zur Seite schieben und festbinden. Die Decke ist Holz Nut und Feder. Da dürfen wir leider gar nix machen.
Und ja tatsächlich proben wir ausserhalb der Öffnungszeit. Die Bude ist aber nur noch sporadisch offen. Wir hoffen das wir den Raum bald komplett für uns haben. Aber es ist schon heftig zb an einem Samstag morgen um 9:00 Uhr mit Kaffee und umgeschnallten Bass zwischen gefühlten 200 Schmuddelcovern zu stehen. Aber man gewöhnt sich daran

 

[Mfk0815]

leider kann ich die hier aber nicht einstellen. Es ist ja eine Videothek also eine 18+

Du kannst ja zur Not die pikanten Details verpixeln;-) Dann ginge das schon, finde ich.

und mit dem Pass Filter getestet.

Du meinst mit dem Highpass/Lowcut, oder?

EQ des Fat Chanals flat gestellt. Gate, Kompressor und Limiter aktiviert.

EQ kann schon auch helfen um Probleme mit dem Raum zu beheben. Das Pult kann ja per Firewire mit einem Rechner verbunden werden und wenn da dann das passende Universal Control läuft, hast du auch die Möglichkeit den Main-EQ mit der in der Anwendung eingebauten, aber abgespeckten, Smaart Version einstellen um die wildesten Raummoden zu entfernen.
Gate und Kompressor würde ich für die erste Zeit mal komplett weg lassen. Ersten wenn ihr eine brauchbare Lösung gefunden habt, würde ich da vorsichtig mit diesen Effekten anfangen.

Ja die sind leider verglast. Von innen stehen großflächige dünne Holzplatten davor. Das macht es aber auch nicht besser was den Schall angeht.

man kann ja eventuell entweder diese Holzplatten innen mit stark gewelltem Molton verkleiden oder sich aus ein paar stärken Latten selbst einige Paravents bauen, in derem Rahmen man dann den gewellten Molton gibt. Die kann man dann beim Proben kreuz und quer in den Raum geben, auch vor die Regale und bekommt dann dieses Chaos in den Oberflächen die es braucht um Raummoden und fiese Reflexionen zu bekämpfen.

 

[Anker]

Du kannst ja zur Not die pikanten Details verpixeln;-) Dann ginge das schon, finde ich.

Ich mach am WE nochmal Bilder. Mal sehen was ich macchen kann

Du meinst mit dem Highpass/Lowcut, oder?

Highpass genau

Das Pult kann ja per Firewire mit einem Rechner verbunden werden

Ich habe leider keinen alten Apple. Gäbe es noch eine andere Möglichkeit? Ich such schon danach.

Gut dann nehm ich die FIlter alle noch weg.
Das Akustikproblem wird bearbeitet, dauert aber bestimmt etwas.

 

[chris_kah]

Ich hätte eine alte FireWire Karte für PC übrig, über die ich schon mal ein Presonus Studiolive (16.0.2) betrieben habe. Der Rechner wird gerade ausgemustert.

 

[Mfk0815]

Ich habe leider keinen alten Apple. Gäbe es noch eine andere Möglichkeit? Ich such schon danach.

Ja, das kann langsam ein Problem werden. Ess gibt aber auch FireWire-Karten für PCs und Laptops(da PCMCIA) oder eben ein älteres Laptop, die habe eine Zeitlang auch Firewire Schnittstellen (die kleinen) verbaut gehabt. Oder man besorgt sich eben ein altes MacBook. ist aber alles nicht so prickelnd.
Aber vielleicht nimmst du ein einfaches Audiointerface und schließt es an den CR out an. Am PC kannst du ja einen einfachen SpectrumAnalyser (muss ja nicht gleich SMAART sein) verwenden um dir das Ausgangssignal vom CR Room out anzusehen. Das hat den Vorteil dass du dann mit Solo auch andere Signale dir ansehen kannst. ich hab mal den Visual Analyser ausprobiert, der kann zwar schoin fast zu viel für den Anwendungsfall und ist etwas zickig in der Einstellung, aber man sieht dann recht gut was abgeht.

der Vorteil dieser Lösung ist, dass man sie auch in anderen Situationen gut benutzen kann.

 

[Anker]

ber vielleicht nimmst du ein einfaches Audiointerface

Da hab ich eins. Ach Cool. Das muss ich mir mal genauer ansehen. Mal sehen ob ich das Knowhow habe damit umzugehen.

 

[Anker]

Wollte nur kurz bescheid geben. Wir haben einiges neues an Equitment und das muss sich erstmal in einfügen. Nach einem etwas umfangreicheren Exkurs konnte ich doch alle davon überzeugen das sich jetzt jeder mal eine D.I. Box zulegt. Da unser Gitarrist voll Röhre spielt und es einfach viel zu laut ist werden wir auch ihn über D.I. in Pult schicken. BItte jetzt keine Diskussion wegen des Röhrenverstärkers. Die hab ich bereits hintermir. ;-) Des weiteren beorge ich gerade für eine Wand etwas zum absorbern. Also kurz um es ist noch zu früh um etwas zu sagen.

 

[Mfk0815]

Da unser Gitarrist voll Röhre spielt und es einfach viel zu laut ist werden wir auch ihn über D.I. in Pult schicken.

Auch bei Voll-Röhrenverstärkern kann man den/die Volume-Regler nach links drehen. Nur in Kärnten wird der Name des Reglers "Voll ume", also voll nach rechts, interpretiert. Außerhalb darf es durchaus mehr nach links gehen;-) Zumal es inzwischen auch viele Powersoaks gibt, die Dinge wie Röhrensättigung und geringe Lautstärke schon seit den 60ern miteinander vereinbar gemacht haben.

 

[Anker]

Genau dieses Thema habe ich bereits diskutiert. Er will, weil Röhre Endstufenzerre. Die greift halt erst bei gefühlten 150db, auch wenn es nur 5 Watt sind. Powersoaks, OX Amps, Attenuatoren allgemein. Antwort "Mag i net, will i net, brauch i net. Alle geilen Bands aus den 70 haben diesen ganzen Mist nicht gebraucht. Wenn man Musik macht muss sich die Luft bewegen." Was soll ich da noch sagen. Aber gut Ding will weile.

 

[mix4munich]

So wie der Amp steht, sollte der Gitarrero sich eigentlich gut hören können. Ist der Amp auch wirklich auf den Gitarristen ausgerichtet, also zielt der Amp auf seinen Kopf? Ich habe mit einer recht lauten Band, in welcher einer der Gitarristen auch darauf bestand, immer DIREKT vor seiner 412er Box zu stehen ud viel zu laut in den Raum pustete, Kopien von diesen Dingern hier gebaut (ca. 50 EUR und zwei Sunden Arbeit für zwei Stück): https://www.thomann.de/de/deeflexx_h1_aura.htm - danach wurde es etwas leiser im Proberaum, weil er sich endlich gut gehört hat.