Anlage für Schule

von SingSangSung, 25.06.10.

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  1. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.10   #1
    Hi,

    das bestehende Equipment einer Schule soll ergänzt bzw. verbessert werden. Ich bräuchte Tipps!

    über mich/uns:

    Gymnasium mit Musikzweig, also viele Musikgruppen, viele Auftritte und Konzerte

    1.) Anwendung
    a) Musikart:

    [ ] Konserve
    [ ] Sprache
    [ ] Verleih
    [x ] Livemusik (Band/Orchester) oder [ ] Proberaum:

    Stil: Bigband, Rock, Klassik

    Bandbesetzung/Abnahmewünsche:

    Alles von 5 bis 30 Musiker. Es soll aber nicht laut werden. Bisher waren Schlagzeug und Bläser immer unverstärkt. Jetzt haben wir zum ersten Mal ein OpenAir gemacht, da kam das nicht so gut. Dennoch wollen wir nicht 30 Musiker alle einzeln abnehmen, das wäre Overkill. Mir schwebt eher eine Abnahme per Overhead für Instrumentengruppen vor.

    b) Größe und Location der Veranstaltungen:


    [ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
    [ ] ...bis ca. 100 Leute
    [ ] ...bis ca. 200 Leute
    [ ] ...bis ca. 300 Leute
    [ ] ...bis ca. 500 Leute
    [x ] ...bis ca. 1000 Leute...

    Location qm meist:

    [ ] 50qm[ ] 100 qm
    [x ] 200qm
    ...

    [ ]genaue Abmessung (falls bekannt): ______



    obige Angaben für [x ] Indoor oder [x ] Outdoor/Zelt.

    c) Anzahl und Art der Boxen:


    [ ] komplettes Front-System
    [x ] Mid/High-Speaker
    [x ] Subwoofer (eventuell)
    [ ] Monitore: Anzahl:____
    [ ] komplette PA: Front und Monitore

    d) Aktiv/passiv

    [ ] aktiv
    [ ] passiv
    [x ] egal/was will der von mir?
    Unsere bisherigen Boxen sind passiv. Ich stelle mir aktiv praktischer vor. Was sind die Vor- oder Nachteile?

    2.) Budget

    erwünscht:3500
    absol. Maximum: 5000

    3.) vorhandenes Equipment (falls weitere Nutzung erwünscht):


    Verstärker, Boxen (Marke hab ich gerade vergessen, sorry), Mikrofone. Das bisherige Mischpult soll ersetzt werden. Einen Monitor haben wir, das reicht meist, weil die meisten Instrumente auch ohne Monitor gut hörbar sind.


    4.) Klangliche Ansprüche:

    [ ] sollt halt zum Proben reichen
    [ ] sollt klingen
    [x ] sollt exzellent klingen (Bem.: gehobenes Budget Vorraussetzung!)


    5.) Zukunftsfähigkeit:

    [ ] wir wechseln eh ständig die Belegschaft
    [ ] mittelfristig sollts schon halten
    [x ] wir halten ewig!

    6.) Mischpult

    Anzahl Monokanäle:_24__Anzahl Auxe: _4___
    Anzahl Subgruppen: _4___
    (ich müsste irgendwie die Monitore ansteuern, das mache ich dann über die Subgruppen, oder? Bei unserem Alten Mischpult habe ich das über die Auxe gemacht)

    Sonstiges:

    [x ] integrierte Effekte
    [ ] Meterbridge ?

    7.) Effekte/Siderack:

    gewünschte Effekte:

    - Hall
    - Delay für Delayline (hierfür also noch ein extra Gerät)

    8.) Sonstiges/Bemerkungen:

    Die neuen Lautsprecher sollen als Ergänzung zu unseren alten dienen oder bei kleineren Auftritten auch alleine verwendet werden. Für OpenAir sollten die neuen Lautsprecher ca. 30 m von den alten entfernt stehen, daher bräuchte ich eben auch ein Delay für eine DelayLine.

    Zwei Anwendungsbeispiele: Ein klassischer Chor wird mit Overheads abgenommen. Er ist vor der Bühne noch gut zu hören, wird hier also nur minimal verstärkt, in 30 m Entfernung aber nicht mehr, hier also mehr Verstärkung mit zweiter Boxenreihe. Für diese Anwendung gilt natürlich die Maxime "lieber gut als laut".
    Eine Bigband wird verstärkt. Die Bigband ist auch unverstärkt schon ziemlich laut. Damit Sänger und Keyboards hörbar sind, muss auch die Anlage eine gewisse Lautstärke mitgehen können, dennoch wird auch hier lange keine Rockkonzert-Lautstärke erreicht.

    Ein Multicore wird auch benötigt.

    Es geht hier also primär um Boxen (falls passiv: Auch Verstärker) und Mischpult. Passende Ständer wären schön. Das Mischpult sollte haltbar sein und gut klingen, braucht aber keine irren Features.

    Bei den Mischpulten findet man ja auch immer mal Testberichte usw, aber bei Boxen ist die Vielfalt ja so unglaublich, dass ich da schon über eine Empfehlung, die zu meinen Anforderungen passt, sehr froh wäre!

    LG

    SingSangSung
     
  2. fnhoch2

    fnhoch2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.10   #2
    Also du kannst nich einfach Boxen kombinieren, was hast du denn im Moment in der Front hängen?

    30meter Delay das is verdammt zu spät lieber auf der Hälfte, maximal 20 Meter, mehr machst du mit einer Linie Boxen nicht ( Horntops, arrays mal außenvor )
    Dann solltest du dir bewusstsein, dass das Budget sehr knapp bemessen ist.

    Ich kann dir so jetzt keine Marke empfehlen, denn sie muss mit den Boxen die ihr jetzt habt harmonieren, am besten sogar die gleiche Box sein wenn man es optimal
    lösen will. In der Delay kann man das gerade bei dem geringen Budget vernachlässigen. 1000 leute sind ne Menge Holz, aber bei 30 Metern bei der die erste Delay stehen soll müssten auf der Fläche zwischen Front und Delay1 eigentlich doch fast alle 1000Leute stehen? Ansonsten musst du für 1000 Leute bei Livemusik ein gigantisches Equipment auffahren auch in der Delay, was mit 3000-5000Euro nicht zu realisieren ist und auch bei 30 000 bis 50 000 eng werden könnte.

    Schau dir mal die RCF ART310 A sind sehr brauchbar mit 500 euro Pro Stück, links und rechts eine und dann evenutell 1-2 Subs falls ihr sie auch mal alleine nutzen wollt, was du oben ja auch
    als Einsatzzweck angegeben hast.

    Mischpult kann ich die viel empfehlen, sag mir erstmal wieviel Kanäle du brauchst und ob ihr auch Mikros braucht.
    Multicore imusst du mal mit 1000Euro rechnen bis du alles fertig hast eventuell sogar mehr.


    Du siehst euer Budget ist verdammt knapp, aber vll bekommen wir da was hin.

    edit: nicht ordentlich gelesen.
    Mischpult 24/4 kostet schon etwas gibt es verschiedene Produkte verschiedener Preisklassen eventuel Soundcraf, allen&heath, yamaha, hast du
    dort vorlieben? Das mit den Auxen macht man so das ist vollkommen richtig.

    https://www.thomann.de/de/allenheath_zed428.htm sowas zum Beispiel.
     
  3. SingSangSung

    SingSangSung Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.10   #3
    Vielen Dank!

    Was die ART310 A betrifft: Hier hat mal ein User bei den News diese Box getestet und fand sie etwas schlechter als die "alte" 312er.

    Gibt es bei den Boxen noch Alternativen?

    Was das Multicore betrifft: Was spricht gegen eine Billiglösung (200 € bei Thoman, 220 € bei Musik Service)?

    LG

    SingSangSung
     
  4. phil199516

    phil199516 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.10   #4
    Als Delaycontroller nimmst du am besten ein Behringer DCX:
    http://www.musik-service.de/behringer-dcx-2496-ultradrive-pro-prx395726822de.aspx

    Das Zed ist für sowas ein gutes Pult, auch wenn es keinen intigriten Effekte hat...

    Ein EQ in den Summeweg halte ich für nötig!

    1000 Leute Open Air - Da kannste für 500 Euronen was ordentliches mieten, aber kaufen...Das geht weit über die 5k hinaus.
    Am besten wäre folgendes:
    Ihr stellt die alten Boxen (aber vorher sagen was das denn für welche sind!) als Delay und verzögert sie mit dem DCX. Die Delay stellste bei höchstens 10 Metern auf! Bei 20 Metern kommt dann eine 2. Delay-Line, welche am besten die gleichen Boxen sind, wie eure jetzigen oder eben 2 ART312 A
    In die Front kommen:
    http://www.musik-service.de/rcf-art-322-set-x-large-prx395754776de.aspx (Lieber wäre mir 'ne Kombie aus 2 TSM15 und 2 B1801, aber das übersteigt leider das Buget) Damit kommste schon sehr nahe an de Grenze. Diese Boxen können dabei auf keinen Fall Diskopegel. Mit den Delay Lines wird man alles überall verstehen, aber große Lautstärken sind bei dem Buget einfach nicht drinne...

    Edit: Gegen die billigen Mucos spirhct, dass sie nicht lange halten...Die stecker gehen nach einer Zeit ab...Es gibt KAbelbrüche etc. Außerdem haben die selten Trommel und wickeln willst du die Dinger nicht ;)
    http://www.musik-service.de/cae-20-4-stagedrum-harting-neutrik-prx395768572de.aspx
    +
    http://www.musik-service.de/cae-20-4-n-harting-xlr-2m-prx395768573de.aspx
    und glücklich werden :)
     
  5. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikrofone Moderator HCA

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    Erstellt: 26.06.10   #5
    Hallo, SingSangSung,

    bevor hier jetzt wild herumempfohlen wird, würde ich anhand der Anforderung "Gymnasium mit Musikzweig" unbedingt eine Beschallungsfirma mit ins Boot nehmen und da mal ein Angebot passend zu eurem bestehenden Equipment einholen, damit das eine runde Sache wird, denn bis zu 1000 Leute gut zu beschallen, das bedarf schon eines ordentlichen Konzeptes. Überdies wird der Schulträger mit Sicherheit ein ordentliches Angebot zur Genehmigung der Investition verlangen.
    Die Budgetobergrenze von 5000 € halte ich bei der Anforderung "excellenter Klang" für ordentlich zu tief.
    Zu Deiner Frage im Bereich Mischpult: Nein, die Monitore steuert man üblicherweise über die Aux-Wege an, und zwar pre Fader. Wenn das Pult jetzt vier Aux-Wege hat und Du benötigst zwei separate Monitorwege, so müssen auf jeden Fall zwei der Auxe pre sein oder sich pre/post schalten lassen. Die Auxe post-fader sind für Effektgeräte bestimmt. Hier müßtet ihr mal eine genaue Bedarfsanalyse machen. Von integrierten Effekten im Pult rate ich ab, da klingt der Hall meist grauslich (oder ihr bewegt euch in eine ganz andere Preisklasse...). Von einer Billiglösung bei einem Multicore rate ich ebenfalls ab. Eigene Erfahrung: Ich habe selbst ein 8er MuCo-Billigteil im Einsatz. Obwohl ich es wie ein rohes Ei behandle, fallen mir mittlerweile die Stecker auseinander und die ersten Wackler hat's auch schon gegeben. Für den Schuleinsatz, bei dem vermutlich oft nicht ganz sachverständig und rauh mit Kabeln umgegangen wird, empfehle ich unbedingt eine stabile Lösung.

    Viele Grüße
    Klaus
     
  6. SingSangSung

    SingSangSung Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.06.10   #6
    Hi,

    die lokale Beschallungsfirma halte ich für nicht uneingeschränkt vertrauenswürdig, daher möchte ich mir selbst auch eine Meinung bilden.

    Ferner werde ich bestimmt nicht die neuen Boxen "passend" zu den alten kaufen, denn die alten sind nicht besonders gut. Das gemeinsame Verwenden von alt und neu ist eine Notlösung, die in den kommenden Jahren dann enden wird.

    Wir können über das Geld frei verfügen, ohne einen Schulträger überzeugen zu müssen, da wir es über Konzerteinnahmen selbst erwirtschaftet haben, das ist also nicht das Problem.

    Mich würden noch Alternativen zu den genannten Boxen interessieren.

    LG

    SingSangSung
     
  7. phil199516

    phil199516 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.06.10   #7
    Für die Delay und den Controller gibt es eig. keine (wirklich so guten) Alternativen.

    Für die Front:
    2x http://rockshop.de/produkt-0124856-1-AcousticLineTSM12.html
    2x http://rockshop.de/produkt-0114279-1-AcousticLineB1801.html
    1x http://www.musik-service.de/dynacord-sl-2400-prx395767909de.aspx
    1x http://www.musik-service.de/PA-Endstufe-Peavey-CS-4080-HZ-prx395752058de.aspx
    Diese Variante klingt besser und geht lauter, als die RCF PA. Ist aber leider mit 2 ART 312 A, Rack und Controller über eurem Buget. Wenn ihr die Möglichkeit habt das Geld für diese PA zusammenzusparen: Macht das, denn hiermit bist du wirklich auf der besseren Seite. Du solltest nur sehen, dass du jemanden findest, der dir ein richtig gutes Controllersetup schreibt, denn erst dann klingen die B1801 wirklich gut:great:.

    Eine PA-Alternative IN eurem Preisrahmen wird sich nur schwer finden, denn hier ist die RCF ART Serie einfach der Klassenprimus....

    Aus welcher Ecke kommst du denn? Vllt. findet sich eine Zusammenarbeit mit einem Boarduser, der sich das dann auch mal vor Ort anschauen kann...
     
  8. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 28.06.10   #8
    moin moin,

    da Ihr frei über das Budget verfügen könnt, ist vielleicht ja auch Gebrauchtkauf für Euch eine Alternative? Wenn ja, fallen mir da 2 Varianten ein die passen und ein besseres Preis-/Leistungsverhältnis bieten, als Ihr mit Neukauf hinbekommen könnt.

    Variante 1 - TurboSound TSE-211/118
    - 2x Top TSE-211 (~600€ je Stück). Bei denen ist darauf zu achten, daß die Orginalbestückung mit 2x1" im HT-Bereich erhalten ist und nicht die häufig zu findende 2" Umbauvariante. Je nach eigenem Geschmack kann man natürlich auch mit der 2"-Variante leben. Das Top ist sowohl passiv als auch bi-amped zu betreiben, ich empfehle hier klar die aktive Trennung.
    - 4/6x Bass TSE-118 (~400€ je Stück). Leider ist nur noch das Datenblatt vom TSW-118 verfügbar, dieser unterscheidet sich aber nur in der RMS Leistung (400 statt 300W) und durch die niedrigere Trennfrequenz zum Top (180 statt 250Hz). Ab 2 Stück pro Seite "geht" es vom Pegel her mit den Tops, bei 3 Stück ist es ausgewogener und die untere Grenzfrequenz sinkt nochmal ein bissl.
    - 2/1x Endstufe(n) für Tops mit >400/200W@8Ohm. Da bietet sich das kleine 4fach Teil (~350€) vom T an (sry für den "Fremdlink", aber in der Liga gibt's meines Wissens nach nichts vergleichbares)
    - 1x Endstufe für die Bässe mit >2kW@2Ohm. Hier würd ich auf die alten Eisenschweine aus der Liga Crown MA-5000VZ (bitte keine 5002er) oder Crest 9001 zurückgreifen (~1k€)
    - 1x DSP 2/6 (Weiche, Limiter, Delay, EQ, ...). Das günstigste vertretbare Teil ist hier der Behringer DCX2496 (~300€).
    - dazu eine Schleifgerät und eine Büchse Warnex Strukturlack ;)
    Mit 6 Bässen seit Ihr knapp über Eurem Budget, Ihr habt dann aber eine Anlage mit der von Rock&Roll bis Klassik alles auf sehr hohem Niveau machbar ist :D

    Variante 2 - RCF Event
    - 2x Top Event 6000 (2x15"/8"/1") sowohl mit passiver Weiche als auch bi-amped zu betreiben (~700€ je Stück). Bei denen kann man getrost mit der passiven Trennung leben.
    - 4x Bass ESW-1018 (~400€ je Stück). Der Klassiker von RCF und der Vorgänger der RCF 4PRO 8000er Serie ;)
    - im passiv Betrieb brauchst eine Endstufe mit ~1kW@4Ohm, z.Bsp. DAP P-2000 (~300€). Im bi-amped Betrieb wären es dann DAP P-2000 (~300€) und DAP P-700 (~200€), alternativ wäre gebraucht aus der Oberliga die Crown MA-24x6 (~700€ je Stück) der Kandidat.
    - für die Bässe eine Endstufe mit ~2kW@4Ohm, z.Bsp. Peavey CS-4080HZ (~1k€). Gebraucht stehen dann wieder die "üblichen Verdächtigen" s.o. zur Auswahl (Crown MA-5000VZ / Crest 9001).
    - DSP s.o.
    - Rest s.o.
    Leistungsmäßig (und vom Strombedarf) liegst damit über der TurboSound Anlage, klanglich unten drunter.

    Was beim Gebrauchtkauf (bis auf wenige Quellen) immer zu beachten ist ... Hinfahren, in Augenschein nehmen und Anhören/Testen !!!

    An einer/zwei Delayline(s) wirst Du trotzdem nicht vorbeikommen, wenn Du für Sprachbeschallung eine ordentliche Sprachverständlichkeit haben willst. Der Abstand der Linien sollte maximal 15m besser 10m betragen. Dafür benötigst natürlich ein Gerät, welches Dir die Laufzeitanpassung ermöglicht ... am einfachsten wieder einen DSP ;)

    grüße, humi

    Tante Edit sagt ... da war doch noch was :o

    Mit Pult und dem ganzen Rest wird's dann zwar nix mit bis zu 1000 Pax, aber was soll's ... rüsten wir also ab.
    - Variante 1 wird zu 4x TurboSound TSE-118, 2x TurboSound TSE-111 (~500€ je Stück), 1x DAP P-2000, 1x DAP P-1200 (~250€), 1x Behringer DCX2496 (dann bleiben auch gleich 2 Wege für die Delaylines frei)
    - Variante 2 wird zu 2x ESW-1018, 2x Event 3000 (15"/1" ~400€ je Stück), 1x Peavey CS-4080HZ, 1x DAP P-1200, 1x Behringer DCX2496 (dann bleiben auch gleich 2 Wege für die Delaylines frei)
    - beim Pult bleiben nicht viele Alternativen z.Bsp. Yamaha MG-24 14-FX oder ALLEN&HEATH WZ16:2³DX. Wobei der Wizzard die bessere Wahl ist (4Band EQ, ...), wenn man auf Subgruppen verzichten kann (Monitore werden über die Auxe gefahren). Kosten ~1k€ zzgl. Case.
    - ein externes Effektgerät ist bei dem Budget leider nicht finanzierbar (ab 300€), an Dynamics ist ebenso nicht zu denken
    - EQ's für Front und Monitorwege fehlen noch. Hierfür mal die Boardsuche bemühen, Stichwort "Welches EQ ist der günstigste Brauchbare" (ab 200€ je Stück)
    - Multicore sollte schon ein 30m 24/6er nicht aus der Billigstabteilung sein (ab 300€). Trommel muß nicht sein, da 30m auch noch per Hand wickelbar sind (ja ich weiß entspannt, ist was anderes ;))
    ... und der ganze Kleinkram drum herum

    Irgendwie passen Anforderungen und Budget nicht zu sammen :gruebel:
     
  9. SingSangSung

    SingSangSung Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.10   #9
    Danke!

    Das muss ich mir alles mal in Ruhe anschauen.

    LG

    SingSangSung
     
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